Tötung mit sechs Messerstichen - Freispruch aufgrund von Notwehr

Bone02943 schrieb:Auch was das sechsmalige Zustechen betrifft. Schau doch mal warum die Polizei nicht selten mehrmals auf Angreifer schießt. Da reicht ein Schuss in die Brust einfach nicht aus um den Angriff zu stoppen.

Wann wendet die Polizei den die Waffe an? Bei einem Schwitzkasten? Nein, selbst bei einem Messerangriff wird selten die Waffe genutzt. Deine Vergleiche sind echt blöde.
Auch deine drastischsten Folgen eines extremen Schwitzkasten halt ich für unsinnig, denn auch der Einsatz eines einzelnen Fingers kann tödlich wirken. Soll das dann die Legitimation für eine tödliche Abwehr bei einem Angriff mit einem Finger sein?

Er ist bewusst mit einem Messer dorthin gegangen, also hat er die Anwendung einkalkuliert. Und beim Schwitzkasten war es seine effektivste Form aber nicht die unschädlichste.
Ich hoffe auf eine Berufung und auf 2 Jahre Haft.

Ich habe einen etwas älteren Fall im Kopf, da ist jemand von mehreren Personen angegriffen worden und er hatte dann sein "Messer" (2 cm und als Anhänger an einer Halskette) genutzt um 1 Mal zuzustechen. Der bekam mehrere Jahre Haft wegen überzogener Notwehr

Palawer schrieb:Wann wendet die Polizei den die Waffe an? Bei einem Schwitzkasten? Nein, selbst bei einem Messerangriff wird selten die Waffe genutzt. Deine Vergleiche sind echt blöde.

In Deutschland mag das zwar selten sein, aber auch das kommt vor. In den USA gibt es ja auch häufig Kontroversen über den Schusswaffengebrauch.
Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber, aber das ist nun mal eine gängige Praxis, wenn sich ein Angreifer nicht stoppen lässt, ein anderes Mittel nicht zur Hand und in dem Fall unangebracht ist.
Das muss einem nicht gefallen, gefällt mir auch nicht, aber die Realität ist nunmal so.

Palawer schrieb:Auch deine drastischsten Folgen eines extremen Schwitzkasten halt ich für unsinnig, denn auch der Einsatz eines einzelnen Fingers kann tödlich wirken. Soll das dann die Legitimation für eine tödliche Abwehr bei einem Angriff mit einem Finger sein?

Nun, da dabei auch Menschen sterben halte ich es nicht für unsinnig die Gefahren eines Schwitzkasten zu benennen.

Palawer schrieb:Er ist bewusst mit einem Messer dorthin gegangen, also hat er die Anwendung einkalkuliert. Und beim Schwitzkasten war es seine effektivste Form aber nicht die unschädlichste.

Das er es einkalkuliert hat mag sein, aber ob er sich auch anderweitig hätte befreien können, dass können wir schlecht beurteilen.

Palawer schrieb:Ich hoffe auf eine Berufung und auf 2 Jahre Haft.

Gut möglich, aber auch das diese dann auf Bewährung ausgesetzt werden kann.

Palawer schrieb:Ich habe einen etwas älteren Fall im Kopf, da ist jemand von mehreren Personen angegriffen worden und er hatte dann sein "Messer" (2 cm und als Anhänger an einer Halskette) genutzt um 1 Mal zuzustechen. Der bekam mehrere Jahre Haft wegen überzogener Notwehr

Da wäre es dann gut die Urteilsbegründung zu kennen.

Bone02943 schrieb:Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber, aber das ist nun mal eine gängige Praxis, wenn sich ein Angreifer nicht stoppen lässt, ein anderes Mittel nicht zur Hand und in dem Fall unangebracht ist. Das muss einem nicht gefallen, gefällt mich auch nicht, aber die Realität ist nunmal so.

Polizisten setzen die Waffe erst ein wenn Leib und Leben in wirklich ernsthafter Gefahr sind und nicht leichtfertig.

Bone02943 schrieb:Nun, da dabei auch Menschen sterben halte ich es nicht für unsinnig die Gefahren eines Schwitzkasten zu benennen.

Ist in dem Bericht die Rede davon dass er durch den Schwitzkasten in eine lebensbedrohliche Situation gekommen ist? Also ich lese nirgends davon aber du scheinst da mehr zu wissen

Bone02943 schrieb:Das er es einkalkuliert hat mag sein, aber ob er sich auch anderweitig hätte befreien können, dass können wir schlecht beurteilen

Mag sein? Geht's noch? Wer ein Messer mitnimmt, der kalkuliert den Gebrauch auch ein, denn sonst würde die Mitnahme keinen Sinn ergeben. Und muss man sich aus einem Schwitzkasten mit 6 Messerstichen befreien? NEIN! Ich gehe nicht davon aus dass er ihn mit dem Schwitzkasten töten wollte, so wie meine Schulfreunde bei einer Kloppe mich auch nicht töten wollten.

Bone02943 schrieb:Gut möglich, aber auch das diese dann auf Bewährung ausgesetzt werden kann.

Ich hoffe auf eine Strafe ohne Bewährung.

Palawer schrieb:Polizisten setzen die Waffe erst ein wenn Leib und Leben in wirklich ernsthafter Gefahr sind und nicht leichtfertig.

Palawer schrieb:Ist in dem Bericht die Rede davon dass er durch den Schwitzkasten in eine lebensbedrohliche Situation gekommen ist? Also ich lese nirgends davon aber du scheinst da mehr zu wissen

Ein Schwitzkasten als solcher kann schon eine lebensbedrohliche Situation sein. Wie stark er war können wir nicht beurteilen. Die Gefahren für Leib und Leben sind aber nicht wegzudiskutieren, da bei dieser Anwendung wohl auch Menschen sterben.

Palawer schrieb:Mag sein? Geht's noch? Wer ein Messer mitnimmt, der kalkuliert den Gebrauch auch ein, denn sonst würde die Mitnahme keinen Sinn ergeben.

Das aber würde nicht die Notwehr außer Kraft setzen.

Palawer schrieb:Und muss man sich aus einem Schwitzkasten mit 6 Messerstichen befreien? NEIN!

Muss man warscheinlich nicht, jedenfalls nicht immer, da aber ein Schwitzkasten nunmal auch gefährlich sein kann und wir die ganze Situation nicht kennen, ist der Einsatz evtl. gerechtfertigt gewesen.
Die genaue Zahl der Stiche ist dabei nichtmal wirklich relevant. Wie gesagt bis ein Angreifer von seinem Opfer ablässt, dauert es auch nach dem Gebrauch von Waffengewalt nicht selten noch eine weile. Auch konnte das Opfer in der Umklammerung vielleicht gar nicht merken, ob er mit dem Messer wirklich getroffen hat und wenn wie oft.

Palawer schrieb:Ich gehe nicht davon aus dass er ihn mit dem Schwitzkasten töten wollte, so wie meine Schulfreunde bei einer Kloppe mich auch nicht töten wollten.

Wie gesagt mit einer kindlichen Rauferei ist das nur schwer zu vergleichen, da dort wohl in den seltesten Fällen die volle Kraft angewendet wird, sondern das ganze eher spielerisch ist.
Zumal man auch nicht vergessen darf das der Angreifer Kampfsportler und seinem Kontrahenten körperlich überlegen war.

Auch wenn das für manche hier "kalt" rüberkommt was ich schreibe, nur versuche ich das ganze emotionslos zu betrachten. Ich kenne weder den Täter, noch das Opfer, haben mit der ganzen Situation keine Berührungspunkte, da ich eine gewaltlose Lösung angestrebt hätte.
Emotional betrachtet, klar der Messerstecher gehört weggeschlossen, aber das wäre zu einfach und auch in vielen anderen Fällen keine gute Grundlage für eine Beurteilung des Geschehens.

Bone02943 schrieb:Ein Schwitzkasten als solcher kann schon eine lebensbedrohliche Situation sein. Wie stark er war können wir nicht beurteilen. Die Gefahren für Leib und Leben sind aber nicht wegzudiskutieren, da bei dieser Anwendung wohl auch Menschen sterben.

Und ich sage das bei einem Schwitzkasten keine große Gefahr besteht, denn eigentlich geht es dabei nur darum dem Gegner zu zeigen dass er unterlegen ist. Aber der Tötende hat ja von vornherein eine Messer mitgenommen und war wohl auch geil darauf es einzusetzen, denn sonst nimmt man so etwas ja nicht mit.

Bone02943 schrieb:Das aber würde nicht die Notwehr außer Kraft setzen.

Aber die Einschätzung der Tat würde anders sein, denn wer ein Messer mitnimmt....

Bone02943 schrieb:Zumal man auch nicht vergessen darf das der Angreifer Kampfsportler und seinem Kontrahenten körperlich überlegen war.

Und genau deswegen wollte er ihn mit dem Schwitzkasten auch nicht töten, sondern ihn nur zeigen dass er unterlegen ist aber das hat das Ego des Messerstechers wohl zu stark angekratzt

Bone02943 schrieb:Emotional betrachtet, klar der Messerstecher gehört weggeschlossen, aber das wäre zu einfach und auch in vielen anderen Fällen keine gute Grundlage für eine Beurteilung des Geschehens.

Ich kenne keinen anderen Fall in dem ein Mensch mehrmals in einen anderen sticht wegen einem Schwitzkasten

Palawer schrieb:Und ich sage das bei einem Schwitzkasten keine große Gefahr besteht, denn eigentlich geht es dabei nur darum dem Gegner zu zeigen dass er unterlegen ist.

Und genau da sagt die Realität aber etwas anderes. Es sterben Menschen dabei und die Gefahren für den Halsbereich sind vorhanden.

Palawer schrieb:Aber der Tötende hat ja von vornherein eine Messer mitgenommen und war wohl auch geil darauf es einzusetzen, denn sonst nimmt man so etwas ja nicht mit.

Das glaube ich nicht unbedingt, da er das Messer schon vorher hätte einsetzen können und nicht erst versucht das mildere Mittel zu nehmen in dem er die Glasflasche benutzt.

Palawer schrieb:Aber die Einschätzung der Tat würde anders sein, denn wer ein Messer mitnimmt....

Wer ein Messer mitnimmt, ist rechtlich nicht automatisch ohne Notwehr, wenn dieses dann eingesetzt wird.

Palawer schrieb:Und genau deswegen wollte er ihn mit dem Schwitzkasten auch nicht töten, sondern ihn nur zeigen dass er unterlegen ist aber das hat das Ego des Messerstechers wohl zu stark angekratzt

Das können wir nicht wissen. Zumal der Angreifer auch unter Drogen stand und laut Zeugenaussagen "auf 180" war. Da kann alles mögliche passieren. Vielleicht wäre am Ende auch Hasan der getötete und Jose würde deswegen in den Knast wandern.

Palawer schrieb:Ich kenne keinen anderen Fall in dem ein Mensch mehrmals in einen anderen sticht wegen einem Schwitzkasten

Ich auch nicht, aber das spielt m.M.n. auch keine Rolle.

Palawer schrieb:Er ist bewusst mit einem Messer dorthin gegangen, also hat er die Anwendung einkalkuliert.

Kann sein. Vielleicht hat er es als Hilfsmittel mitgenommen, falls er fliehen muss.

Palawer schrieb:Alter, jemanden mit einem Messer 6 Mal in den Leib zu stechen wegen einem Schwitzkasten ist völlig krank.

6 Messerstiche, mindestens einer in den Arm. Aber klar, wenn dir die Luft abgeschnürt wird, bleibst du völlig cool, stichst einmal zu, wartest ein paar Sekunden, ob der Griff sich lockert und und stichst gegebenenfalls noch mal zu, wartest wieder während dir schwarz vor Augen wird und natürlich denkst du auch vorhe nach, wohin du stichst. Ist klar.

Palawer schrieb:In meiner Jugend war bei Rangeleien ein Schwitzkasten völlig normal. Wegen so etwas ein Messer (warum hat er es denn mitgenommen? Wollte er sich am Abend unterwegs eine Stulle schmieren?) zum Abstechen mitzunehmen ist doch völlig kriminell

Rangeleien zwischen Kindern sind ein ganz anderes Kaliber. Ich hab mir bei einer Rangelei nicht den Kiefer brechen lassen und ich vermute mal, da stand auch keiner unter Drogen.

Palawer schrieb:Ich habe einen etwas älteren Fall im Kopf, da ist jemand von mehreren Personen angegriffen worden und er hatte dann sein "Messer" (2 cm und als Anhänger an einer Halskette) genutzt um 1 Mal zuzustechen. Der bekam mehrere Jahre Haft wegen überzogener Notwehr

Quelle!

Palawer schrieb:Mag sein? Geht's noch? Wer ein Messer mitnimmt, der kalkuliert den Gebrauch auch ein, denn sonst würde die Mitnahme keinen Sinn ergeben. Und muss man sich aus einem Schwitzkasten mit 6 Messerstichen befreien? NEIN! Ich gehe nicht davon aus dass er ihn mit dem Schwitzkasten töten wollte, so wie meine Schulfreunde bei einer Kloppe mich auch nicht töten wollten.

Nein, einfach nur nein. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Palawer schrieb:Und ich sage das bei einem Schwitzkasten keine große Gefahr besteht, denn eigentlich geht es dabei nur darum dem Gegner zu zeigen dass er unterlegen ist.

Ok, ich stelle fest, du weißt nicht, was ein Schwitzkasten ist.
Ein Schwitzkasten ist ein Würgegriff. Es besteht Lebensgefahr.

Palawer schrieb:Und genau deswegen wollte er ihn mit dem Schwitzkasten auch nicht töten, sondern ihn nur zeigen dass er unterlegen ist aber das hat das Ego des Messerstechers wohl zu stark angekratzt

Langsam wird es mir hier zu doof!
Der Täter hat also das Opfer umgebracht, weil der Würgegriff ein Angriff auf seine Ehre war.
Und der Schlag, mit dem die ganze Auseinandersetzung in dieser Nacht begann, war wahrscheinlich nur, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Die Drogen, das "Auf-180-sein", das alles blendest du geschickt aus.

Bone02943 schrieb:Und genau da sagt die Realität aber etwas anderes. Es sterben Menschen dabei und die Gefahren für den Halsbereich sind vorhanden.

Lächerlich! Nur weil es die theoretische Möglichkeit gibt hier dann von einer Tötungsabsicht auszugehen

Bone02943 schrieb:Das glaube ich nicht unbedingt, da er das Messer schon vorher hätte einsetzen können und nicht erst versucht das mildere Mittel zu nehmen in dem er die Glasflasche benutzt.

Das zeit ja wie unbändig sein Aggressionspotential war..erst ne Flasche und dann ein Messer

Bone02943 schrieb:Wer ein Messer mitnimmt, ist rechtlich nicht automatisch ohne Notwehr, wenn dieses dann eingesetzt wird.

Habe ich auch nicht gesagt aber ich sage wer ein Messer mitnimmt ist mir direkt sehr suspekt und ein erbärmliches Schw***

Ich hoffe auf eine Berufung und eine mehrjährige Haftstrafe

Wichtgestalt schrieb:Langsam wird es mir hier zu doof!

Das kann ich Dir sagen!

Wichtgestalt schrieb: Es besteht Lebensgefahr.

Die besteht für dich auch wenn ich dich mit einer Hand angreife. Rechtfertigt jetzt ein Einhandangriff den Einsatz eines tödlichen Werkzeuges?

Palawer schrieb:Lächerlich! Nur weil es die theoretische Möglichkeit gibt hier dann von einer Tötungsabsicht auszugehen

Es ist aber keine theoretische Möglichkeit.

In den Vereinigten Staaten ist der sogenannte Schwitzkasten eine Festnahmetechnik der Polizei, Verdächtige oder Täter unter Kontrolle zu bringen. Durch diesen Griff kommen dort jedes Jahr einige Menschen zu Tode.

Beitrag von Bone02943 (Seite 16)

Palawer schrieb:Das zeit ja wie unbändig sein Aggressionspotential war..erst ne Flasche und dann ein Messer

Es zeigt eher wie brutal der Angriff evtl. gewesen ist, wenn nichtmal die Flasche ausreichte um den Angreifer abzuwehren.

Palawer schrieb:Habe ich auch nicht gesagt aber ich sage wer ein Messer mitnimmt ist mir direkt sehr suspekt und ein erbärmliches Schw***

So würde ich das zwar nicht ausdrücken, aber ja auch ich finde es alles andere als schön, wenn Leute mit vorallem solchen Messern durch die Gegend laufen.

Bone02943 schrieb:Durch diesen Griff kommen dort jedes Jahr einige Menschen zu Tode.

Dazu ist vor allem angemerkt: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet.
Also Behauptungen ohne Nachweis. Toll!

@Palawer

Er hatte ihn im Schwitzkasten, und plötzlich war sein Kumpel tot

In der Wohnung soll er sein Opfer in den Schwitzkasten genommen haben, Reinhard A. brach bewusstlos zusammen und starb.

„Er schlug mir ins Gesicht, ich hielt in fest, damit er aufhört“, sagte Maik K., der bei der Tat 2,16 Promille hatte. „Da brach er zusammen, kippte weg. Ich habe sofort das Sauerstoffgerät angeschlossen, Herzdruckmassage probiert und den Notarzt gerufen.“

https://www.tag24.de/nachrichten/dresden-freital-schwitzkasten-kumpel-tot-streit-alkohol-prozess-urteil-folgt-233243

So mußte ein Mittel der "einfachen körperlichen Gewalt" angewandt werden, das allerdings "mit einem kleinen Risiko" verbunden ist.
Für den Hamburger Andreas Voigt, 21, war das Risiko zu groß. Der Arbeiter, der wegen Mißhandlung seiner Freundin festgenommen worden war, starb vorletzte Woche im Polizeigriff eines 29jährigen Oberkommissars. Amtliche Todesursache: "Ersticken durch Halskompression."

Zeugen des Vorfalls berichteten, daß Andreas Voigt Opfer eines tückischen Kniffs geworden sei, den viele Erwachsene noch von Schulhof-Raufereien her kennen und der im "Lexikon der deutschen Umgangssprache" als "Einzwängung des Kopfes des Gegners unter dem Arm" umschrieben wird. Volkstümliche Bezeichnung: Schwitzkasten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13517714.html

Soll ich noch mehr raussuchen, denn ich finde gerade eine ganze Menge solcher Vorfälle von einem Tot durch Schwitzkasten.

Palawer schrieb:Das zeit ja wie unbändig sein Aggressionspotential war..erst ne Flasche und dann ein Messer

Du verstehst es nicht.
Das Opfer hat zuerst zugeschlagen. Der Angeklagte hat sich mit dem Gegenstand, den er gerade in der Hand hatte gewehrt.
Das Opfer hat ihn weiter angegriffen und als der Angeklagte in dem Würgegriff war (welcher lebendsgefährlich ist) hat er mit dem Messer zugestochen.

Palawer schrieb:Die besteht für dich auch wenn ich dich mit einer Hand angreife.

Nein, Äpfel und Birnen. Dann wäre jedes Ausholen mit der Hand ja ein Notwehrgrund.
Aber wir reden hier über einen Würgegriff. Der Täter kann nicht wissen, ob der Angreifer von ihm ablässt, wenn er bewußtlos wird.
Dem Angreifer ist es egal, ob er vielleicht die Luftröhre eindrückt oder sonstiges.

Und wir reden hier über ein Keramikbrotmesser. Da finde ich auf die schnelle in meiner Küche wahrscheinlich 2, 3 Wergzeuge, die eher geeignet sind, jemanden umbringen.

Bone02943 schrieb:Soll ich noch mehr raussuchen, denn ich finde gerade eine ganze menge solcher Vorfälle von einem Tot durch Schwitzkasten.

@Bone02943
Das wird @Palawer doch nicht interessieren!
Schwitzkasten ist eine Jugendrangelei und und außerdem kann man die Fälle alle nicht vergleichen...
Irgendwas in der Art wird da kommen.

@Bone02943

War es in dem diskutierten Fall auch so, dass der Messerstecher dem Tode nahe war? Ich las nirgends davon

@Palawer

Muss der angegriffene erst das Bewusstsein verlieren damit er sich verteidigen darf?

Wichtgestalt schrieb:Und wir reden hier über ein Keramikbrotmesser. Da finde ich auf die schnelle in meiner Küche wahrscheinlich 2, 3 Wergzeuge, die eher geeignet sind, jemanden umbringen.

Der Dosenöffner?

Ich halte das Urteil für falsch und fertig und hoffe auf ein angemessenes Urteil in der nächsten Instanz

Palawer schrieb:Ich halte das Urteil für falsch und fertig und hoffe auf ein angemessenes Urteil in der nächsten Instanz

Das darfst du gerne tun, doch hoffe ich das angegriffene nicht so lange warten, wie du es gerne hättest und sie sich erst dann verteidigen, wenn sie bewusstlos umfallen oder schon gestorben sind.

Bone02943 schrieb:Das darfst du gerne tun,

Das ist aber sehr nett

@Palawer

Ich bin gerne nett, aber fass es bitte nicht so auf als das ich es dir erlauben müsste. Denn es steht dir ja frei zu hoffen das er noch verurteilt wird, auch ganz ohne meine Erlaubnis.
Aber bitte seh doch ein, dass ein Schwitzkasten in einer spielerischen und kindlichen Rauferei nicht das selbe ist, wie wenn ein erwachsener Kampfsportler einen anderen Menschen in den Schwitzkasten nimmt um ihn höchst warscheinlich zu verletzen. Denn das war ja der das Ziel dieser gewaltsamen Auseinandersetzung.