Julen (2) stürzt in 107m tiefen Schacht bei Totalán in Spanien

DeepThought schrieb:Was hätte diese Genehmigung jetzt am Unfall direkt verhindern können?

Direkt wohl nicht. Aber: Wenn es genehmigt gewesen wäre, wäre der nachfolgende Ablauf offiziell gewesen und wie auch in anderen Gewerken, arbeiten Firmen aufgrund der deutlich einfacheren Nachvollziehbarkeit genauer und sorgsamer.
Außerdem hätten dann eventuell klare Auflagen hinsichtlich Absicherung an den Ausführenden bzw. Auftraggeber erteilt werden können, die wohl auch behördlich kontrolliert werden hätten können. --> Dadurch höhere Sorgfalt - liegt auf der Hand.

In Österreich ist das Brunnenbaugewerbe reglementiert und man muss für zur Ausübung einen Befähigungsnachweis besitzen und entsprechend versichert sein. Wie das in Spanien aussieht, weiß ich nicht. Jedoch werden Schwarzaufträge gerne mal auch von nicht zugelassenen Betrieben durchgeführt (Erfahrungswert).

DeepThought schrieb: Genehmigung wäre wahrscheinlich erteilt worden.

Woher willst du das wissen?

DeepThought schrieb:Wäre ja trotzdem dann passiert, oder?

Wie kommst man auf so eine Aussage?


Generell: Bei Schwarzaufträgen geht es vorrangig darum, nicht erwisch zu werden und natürlich um Geld! Die Sicherheit wird da gerne mal hinten angestellt. Ich will damit niemanden was unterstellen, ich arbeite selber in einem Gewerbe mit hohen Sicherheitsansprüchen und es ist auch hier das selbe Spiel.

Mister-X

Mister-X schrieb:Wie kommst man auf so eine Aussage?

Weil ja mehrfach behauptet wurde, dass diese Genehmigungen sehr häufig erst im Nachhinein eingeholt werden.

Eine Genehmigung ist ein Zettel Papier, das Loch wäre ja trotzdem an dieser Stelle gewesen.
Deshalb nahm ich an, dass diese Genehmigung das Unglück nicht verhindert hätte.

Es wären ja nicht unzählige Löcher in Spanien vorhanden, wenn diese Genehmigungen so ein Problem wären.

DeepThought schrieb:Es wären ja nicht unzählige Löcher in Spanien vorhanden, wenn diese Genehmigungen so ein Problem wären.

da es sich um unzählige illegale Löcher handelt, gibt es wohl keine Genehmigung dafür, sonst wären sie ja nicht illegal, oder verstehe ich da was falsch?

Hallo an Alle!

Ich möchte hier mal festhalten, dass das Rettungsteam gute Arbeit verrichtet hat - wenn auch viel Kritik geübt wurde.
Die Wenigsten der Kritiker sind wohl Ingenieur oder Meister auf diesem Fachgebiet und kannten auch die Bedingungen nicht!

Es ist bemerkenswert, dass die Arbeiten unter derart schwierigen Bedingungen durchgeführt werden konnten, dass sie Julen so genau lokalisieren konnten und das kein Helfer zu Schaden kam! Das muss mal gesagt sein!

Die Eltern tun mir wirklich sehr leid! Was den Grundstücksbesitzer und den Ausführenden angeht - das Loch wurde nicht fachgerecht gesichert! Die Verantwortlichen sind in voller Härte zu bestrafen.
Natürlich hat das keiner absichtlich gemacht, dennoch darf so etwas einfach nicht passieren - ohne Wenn und Aber!

Ich habe selber letztes Jahr Tiefenbohrungen auf meinem Grundstück durchführen lassen (wohne in Österreich) - Herstellung Erdwärme.
Durchmesser ca. 20cm und Tiefe 2 x 80m. Genehmigung braucht man - außer im Quellschutzgebiet - keine bis 300m Bohrtiefe.
Die Hauptverantwortung liegt beim Auftraggeber! Daher hatte ich hierfür auch ein Ingenieurbüro beauftragt, welches die Sicherheit vor Ort überwachte. Weiters wurden auch zusätzliche Versicherungen abgeschlossen.

Mister-X

DeepThought schrieb:Weil ja mehrfach behauptet wurde, dass diese Genehmigungen sehr häufig erst im Nachhinein eingeholt werden.

Das mag schon sein.

DeepThought schrieb:Eine Genehmigung ist ein Zettel Papier, das Loch wäre ja trotzdem an dieser Stelle gewesen.

"Einfach" betrachtet mag das ein Zettel Papier sein. Aber wie bereits erwähnt, führt dieser Zettel zu bestimmten Pflichten, aus denen sich vielleicht eine erhöhte Sorgfaltspflicht ergeben hätte.
Z.B. Bohrung darf nur von hierzu Befugten durchgeführt werden. Sicherheitsauflagen. Kontrolle durch Behörde usw.

DeepThought schrieb:das Loch wäre ja trotzdem an dieser Stelle gewesen

Was hat der Ort mit der Einhaltung der Sicherheitsauflagen zu tun - das entzieht sich meiner Logik.

Ich arbeite im Elektrogewerbe und da gibt es genug schwarze Schafe, vor allem unter jenen, die schwarz arbeiten.

Nach dem Motto, Auftrag schnell durchführen, ABKASSIEREN und weg. Hinter mir die Sintflut...

Warum soll das dort anders sein?

@Mister-X

Der Brunnenbauer behauptet ja, er hätte das Loch fachgerecht mit einer Steinplatte gesichert. Diese wäre einen Tag nach Julens Sturz in das Loch, als er den Unglücksort aufgesucht hat, nicht mehr dort gewesen. Ebenso hätten dort vorher Veränderungen am Brunnen stattgefunden.

Es gibt die Theorie, dass sich durch dort durchgeführte Arbeiten die Steinplatte verschoben hätte. Nur...die Platte müsste ja dann dort trotzdem aufgefunden worden sein. Ist sie anscheinend aber nicht.

Da widersprechen sich ja jetzt der Grundstücksbesitzer und der Brunnenbauer.

Es ist bei uns in Österreich undenkbar, Genehmigungen im Nachhinein einzuholen, wie das in Spanien üblich ist. Ich glaube, da kann man unser Recht mit dem in Spanien nicht vergleichen.

@DeepThought
Wenn die da mit nem Bagger das Gelände wirtschaftlich umgraben, ist ne kleine Steinplatte weg.
Nach den Grabungen jetzt, findest du da eh nichts mehr.

andromeda187 schrieb:Nach den Grabungen jetzt, findest du da eh nichts mehr.

Nicht JETZT . Kurz nach dem Unfall.

@DeepThought
Nach dem Unfall war doch schon umgegraben oder etwas in der Art.
Bzw vor dem Unfall.

DeepThought schrieb:Nicht JETZT . Kurz nach dem Unfall.

Die Frage ist, haben sie da schon nach sowas gesucht?

@Winterella

Ist anzunehmen weil ja die Polizei auch sofort zur Stelle war.
Der Brunnenbauer war am zweiten Tag vor Ort.

akasa schrieb:Ja laut diesem Bericht war er wohl dabei. Dort steht das die seinetwegen iwas gefeiert haben, ich verstehe nur nicht genau ob den Beginn einer Arbeit oder sonst was.. Und dort steht auch das die Cousine und deren Freund wohl Hilfe verständigen wollten aber zu nervös waren und ein paar Wanderer dann die Schreie gehört haben und selbst den Notruf gewählt haben.

. Ah ok danke! Es steht halt nirgends beschrieben was der Mann zu dem Zeitpunkt genau gemacht als Julen gestürzt ist. Ich glaub nicht, dass die da extra hochfahren um zu Essen :/

DeepThought schrieb:Ist anzunehmen weil ja die Polizei auch sofort zur Stelle war.
Der Brunnenbauer war am zweiten Tag vor Ort.

Wäre wünschenswert, aber ich glaube sie waren eher damit beschäftigt die Zeugenaussagen aufzunehmen und sich dann auf die Rettung zu konzentrieren. Außerdem könnte man so eine Platte ja auch auseinandergenommen haben.

Wenn tatsächlich eine Platte da gewesen wäre, warum sollte man es dann mit ein paar Steinen dann verdecken wenn man auch die Platte hätte wieder drauf legen können..falls man die Platte entfernt hat?

Oder andersrum, warum wurde mit Steinen abgedeckt wenn eine Platte von einer Bohrfirma da wäre?

andromeda187 schrieb:Wenn die da mit nem Bagger das Gelände wirtschaftlich umgraben, ist ne kleine Steinplatte weg.

Könnte auch sein, dass der Brunnenbauer recht hat und der Schacht ursprünglich tatsächlich fachgerecht gesichert war. Vielleicht wurde im Zuge der „Arbeiten“ vor Ort eine Steinplatte zweckentfremdet benötigt und der Grundstücksbesitzer hat tatsächlich das Loch dann nur notdürftig mit Steinen belegt.
Das Problem besteht für den Brunnenbauer dann darin, zu beweisen, dass die Platte dort noch war, als er den Auftrag erledigt hatte. Aufgrunddessen, dass der Auftrag nicht legal abgewickelt wurde, würde ihn selbst bei Nachweis der Absicherung evtl eine Mitschuld zugeschoben werden. Man kann nur hoffen, dass die Umstände lückenlos geklärt werden können.

Hier nochmal ein link, den ich zugeschickt bekommen habe.

"Da nach Ansicht der befragten Experten keine Staub- oder Sandreste vorhanden sind, würde dies bedeuten, dass sie nicht am Boden des Brunnens eingeatmet hätten und daher im Moment des Sturzes gestorben wären."

Sorry für die schlechte Übersetzung. Es geht um die Lungen und das hier eben kein Staub eingeatmet wurde.

Julen war also sofort tot. Gab hier ja noch einige, die daran zweifelten.


https://www.larazon.es/sociedad/el-cuerpo-de-julen-presenta-politraumastismos-segun-el-informe-preliminar-de-la-autopsia-NB21643691

@akasa
Wann wurde die Platte warum entfernt?

Aber ich denke, es wird sich herausstellen, ob der Brunnenbauer hier die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Kann man an seinen anderen Aufträgen sicherlich nachvollziehen.

@MaryPoppins
Wahrscheinlich.
Er hat ja keine Fotos gemacht, dass ist ja sein Problem.

Wobei dann trotzdem die Frage wiederkäme:
Wenn ich das offene Loch sehe, egal ob Platte jemals vorhanden oder nicht, was mach ich dann?

Anrufen und Absperrung?
Selbst abdichten?
Erstmal fotografieren als Sicherheit?
Trotzdem dort mit der Familie essen, weil die Annahme einer Abdeckung besteht?

das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Ob Wackes oder eine Steinplatte, beides ist keine Sicherung für einen Brunnenschacht. Es hat sich erwiesen, wie beides verschwinden kann oder ein Kind reinstüren lassen kann.

Ein Brunnenschacht gehört sichtbar igemauert oder betiniertt und nach oben hin mit einem schweren Deckel verschlossen.
Ich kenne selbst, dass Vorhängeschlösser zur Sicherung an den Deckel montiert werden, damit das Brunnenwasser nicht verseucht oder vergiftet werden kann.

Keiner der beiden, ob Landbesitzer oder Brunnenbaier kann behaupten, dass der Schacht abgesichert war, wobei der Landbesitzer der Letztverantwortliche ist.

DeepThought schrieb:@akasa
Wann wurde die Platte warum entfernt?

Es war einfach nur zum Nachdenken gedacht. Wenn denn eine Platte wie laut der Bohrfirma ja da gewesen wäre.. dann hätte man ja keine Steine benutzt zum abdecken. Ebenso der Onkel, wenn er doch die Platte entfernt hätte für was auch immer.., dann hätte er doch eben mit dieser auch wieder verschlossen und nicht einfach Steine gesammelt um diese zu verschließen. Also gehe ich von aus, dass gar keine Platte da war und der Onkel eben provisorisch mit Steinen abgedeckt hat