Kinderpornos im Klassenchat verbreitet

knopper schrieb:der Rechtsstaat bzw. das hohe Gut der Unschuldsvermutung steht aber auch darüber.

Man kann aber keine Unschuldsvermutung rechtfertigen in diesem Fall. Um zu klären, wer sich strafbar gemacht hat und in welchem Umfang und wer nicht, braucht man die Handys. Für die Teilnehmer des Chats, die sich tatsächlich nicht strafbar gemacht haben, ist das ja auch entlastend.

simie schrieb:die übersehen haben

Du scheinst mehr Details zu kennen, als wir, oder?

Ilvareth schrieb:Äh....nein. Die Handys sind als Datenträger erstmal Beweismittel, allesamt. Bis zu einer entsprechenden Auswertung wird man sie zwingend brauchen.

Ja, ganz meine Rede, das ist ein normales Vorgehen. Bei Erwachsenen werden auch Computer, Notebook, Festplatten etc. erstmal kollektiv eingezogen und gründlich untersucht. Das ist ganz normal.

Daveman schrieb:Aber wie kommt ne US Behörde auf nen deutschen Klassenchat?

WhatsApp ist eine Software von einem amerikanischem Unternehmen.

simie schrieb:Vielleicht (eher wahrscheinlich) haben einige der jetzt Betroffenen das Bild auch längst gelöscht,

Keine Sorge, das wird sich dann alles in den Untersuchungen zeigen.

Ilvareth schrieb:Für die Teilnehmer des Chats, die sich tatsächlich nicht strafbar gemacht haben, ist das ja auch entlastend.

Korrekt. :)

Ilvareth schrieb:Jedem stand es frei, sein Handy rechtzeitig von diesen Dateien zu befreien.

Selbst wenn dies gemacht worden wäre, wäre das Handy bei der Aktion eingezogen wurden. Die Staatsanwaltschaft weiß nur, dass in dem Chat einer, eine solche Datei eingestellt hat. Sie weiß nicht, ob diese bei einigen schon wieder gelöscht wurde, oder überhaupt bemerkt wurde. Das ist ihr aber egal. Sie geht gegen alle vor. Gerade dieses massive Vorgehen wird doch gerade kritisiert.

Ilvareth schrieb:Äh....nein. Die Handys sind als Datenträger erstmal Beweismittel, allesamt. Bis zu einer entsprechenden Auswertung wird man sie zwingend brauchen.

Die Staatsanwaltschaft kann aber eben auch entscheiden, differenzierter vorzugehen, und einfach erst einmal schauen, wer die Werke überhaupt eingestellt hat. Und dann nur deren Handys einzukassieren und gegen diese auch ein Ermittlungsverfahren einzuleiten.

simie schrieb:Die Staatsanwaltschaft kann aber eben auch entscheiden, differenzierter vorzugehen, und einfach erst einmal schauen, wer die Werke überhaupt eingestellt hat.

Aber wie soll man das denn vorher wissen? Das ist doch Unsinn. :D

simie schrieb:Selbst wenn dies gemacht worden wäre, wäre das Handy bei der Aktion eingezogen wurden.

Korrekt, aber wenn das Material gelöscht worden wäre, dann würde das bei den Untersuchungen auch rauskommen und der Besitzer wäre entlastet. Alles normales Vorgehen.

simie schrieb:Selbst wenn dies gemacht worden wäre, wäre das Handy bei der Aktion eingezogen wurden. Die Staatsanwaltschaft weiß nur, dass in dem Chat einer, eine solche Datei eingestellt hat. Sie weiß nicht, ob diese bei einigen schon wieder gelöscht wurde, oder überhaupt bemerkt wurde. Das ist ihr aber egal. Sie geht gegen alle vor.

Noch sind die Ermittlungen nicht abgeschlossen und damit gar nicht klar, welche Handys der Einziehung unterliegen. Im Moment sind es Beweismittel.

simie schrieb:Die Staatsanwaltschaft kann aber eben auch entscheiden, differenzierter vorzugehen, und einfach erst einmal schauen, wer die Werke überhaupt eingestellt hat. Und dann nur deren Handys einzukassieren und gegen diese auch ein Ermittlungsverfahren einzuleiten.

Die Staatsanwaltschaft kann eben nur dann mal schauen, wenn sie ein Ermittlungsverfahren eingeleitet hat. Es besteht der Verdacht einer Straftat, es wird ein Verfahren aufgemacht, man ermittelt, wer konkret das eingestellt hat. Andersrum geht rechtlich nicht. Auch die Staatsanwaltschaft darf nicht ohne Rechtsgrundlage „mal gucken“. Das dürfte jeder verweigern, gucken zu lassen.

Aniara schrieb:Aber wie soll man das denn vorher wissen? Das ist doch Unsinn. :D

Der Zeitpunkt der Einstellung ist bekannt. Da hätte ein Blick genügt um zu sehen, ob das Werk von dem vorliegenden Handy eingestellt worden wäre, oder nicht.

Aniara schrieb:Korrekt, aber wenn das Material gelöscht worden wäre, dann würde das bei den Untersuchungen auch rauskommen und der Besitzer wäre entlastet. Alles normales Vorgehen.

Das Vorgehen mag normal sein. Ob es angebracht ist, ist diskutabel.

Daveman schrieb:Und wenn jetzt jemand mein Handy inspiziert dann hab ich das Video in seinen Augen angeschaut und für toll befunden?

Steht denn irgendwo, dass die Jugendlichen das Film- und Fotomaterial toll fanden oder wie kommt man zu dem Schluss?

Der Vergleich ist kein guter, denn selbst wenn du dir das Massakervideo in voller Länge angesehen haben solltest, selbst wenn du es toll gefunden hättest, stellt das kein Verbrechen dar. Der Besitz von Amoklauf-Videos ist nicht strafbar, Kinderpornographie ist dahingegen eine ganz andere Hausnummer und der Besitz allein, ohne ihn zu melden, zurecht strafbar.

Allerdings ist hier nicht von Erwachsenen die Rede, sondern von Jugendlichen, die zum Teil selbst noch Kinder sind. Leider ist nicht bekannt, ob sich das "Kind"(oder mehrere) auf den Videos und Fotos um eine gleichaltrige Person handelt oder eben um ein Kindkind. Bei letzterem gehört der Verbreiterin schon ein ordentlicher Denkzettel verpasst.. Aber wenn es so ist, dass die Person/en im Video bereits jugendlich ist/sind, dann kann man den Teenies lediglich auf die Finger hauen, sowas nicht gemeldet zu haben. Was will man da sonst sagen?

simie schrieb:Der Zeitpunkt der Einstellung ist bekannt. Da hätte ein Blick genügt um zu sehen, ob das Werk von dem vorliegenden Handy eingestellt worden wäre, oder nicht.

Das ist Aufgabe der Forensiker, nicht die Aufgabe von Polizisten. Es mag dir nicht gefallen, aber es ist normales Vorgehen, erstmal alle Beweismittel zu sichern.

Intemporal schrieb:Leider ist nicht bekannt, ob sich das "Kind"(oder mehrere) auf den Videos und Fotos um eine gleichaltrige Person handelt oder eben um ein Kindkind.

Kind im rechtlichen Sinne: Person unter 14 Jahren

Entsprechend erklärt sich der Begriff Kinderpornographie:
kinderpornographisch ist eine pornographische Schrift (§ 11 Absatz 3), wenn sie zum Gegenstand hat:
a) sexuelle Handlungen von, an oder vor einer Person unter vierzehn Jahren (Kind),
b) die Wiedergabe eines ganz oder teilweise unbekleideten Kindes in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung oder
c) die sexuell aufreizende Wiedergabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes,

Da gibts keine „Abstufungen“.

@Ilvareth
Ah, ok. Also nur dass ich das richtig verstanden habe, sobald es sich um eine 14-/15-jährige Person handelt, ist das keine Kinderpornographie mehr?

Aber worum würde es sich in einem solchen Fall dann handeln? Legal ist das ja dann trotzdem nicht.

Ilvareth schrieb:Auch die Staatsanwaltschaft darf nicht ohne Rechtsgrundlage „mal gucken“.

Sie darf aber fragen. Und könnte dann die Handys direkt ausschließen, bei denen ersichtlich ist, dass sie die Bilder nicht eingestellt haben. Das würde im übrigen auch die IT-Forensik entlasten.

Aniara schrieb:Das ist Aufgabe der Forensiker, nicht die Aufgabe von Polizisten. Es mag dir nicht gefallen, aber es ist normales Vorgehen, erstmal alle Beweismittel zu sichern.

Gerade wenn es jedoch um Jugendliche geht, ist auch ein bisschen Fingerspitzengefühl gefragt. Und es ist durchaus auch möglich, dass Staatsanwaltschaften Beweisstücke einschätzen.
Wie man hier lesen kann:

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2019/01/10/risiko-whats-app-gruppe/


Aber klar. Man kann auch mit der Dampfwalze vorgehen. Und alle möglichen Kollateralschäden (Stigmatisierung Unschuldiger, Jugendliche monatelang von ihrer Kommunikation trennen) in Kauf nehmen.

simie schrieb:Jugendliche monatelang von ihrer Kommunikation trennen

Ja, krass heftig, was hat man eigentlich früher gemacht, als es noch keine Handys gab? :D

simie schrieb:Sie darf aber fragen.

Und bekommt dann ganz bestimmt voll ehrliche Antworten, klaro...

@Intemporal
Dann ist es „Jugendpornograpgie“. Anderer Straftatbestand, im Prinzip aber wortgleich:

§ 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
eine jugendpornographische Schrift verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht; jugendpornographisch ist eine pornographische Schrift (§ 11 Absatz 3), wenn sie zum Gegenstand hat:
a)
sexuelle Handlungen von, an oder vor einer vierzehn, aber noch nicht achtzehn Jahre alten Person oder
b)
die Wiedergabe einer ganz oder teilweise unbekleideten vierzehn, aber noch nicht achtzehn Jahre alten Person in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung,
2.
es unternimmt, einer anderen Person den Besitz an einer jugendpornographischen Schrift, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt, zu verschaffen,
3.
eine jugendpornographische Schrift, die ein tatsächliches Geschehen wiedergibt, herstellt oder
4.
eine jugendpornographische Schrift herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, bewirbt oder es unternimmt, diese Schrift ein- oder auszuführen, um sie oder aus ihr gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder 2 oder des § 184d Absatz 1 Satz 1 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen, soweit die Tat nicht nach Nummer 3 mit Strafe bedroht ist.
(2) Handelt der Täter in den Fällen des Absatzes 1 gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat, und gibt die Schrift in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 1, 2 und 4 ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wieder, so ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(3) Wer es unternimmt, sich den Besitz an einer jugendpornographischen Schrift, die ein tatsächliches Geschehen wiedergibt, zu verschaffen, oder wer eine solche Schrift besitzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Absatz 1 Nummer 3, auch in Verbindung mit Absatz 5, und Absatz 3 sind nicht anzuwenden auf Handlungen von Personen in Bezug auf solche jugendpornographischen Schriften, die sie ausschließlich zum persönlichen Gebrauch mit Einwilligung der dargestellten Personen hergestellt haben.
(5) Der Versuch ist strafbar; dies gilt nicht für Taten nach Absatz 1 Nummer 2 und 4 sowie Absatz 3.
(6) § 184b Absatz 5 und 6 gilt entsprechend.

Die Strafandrohung ist etwas milder, bei Jugendpornographie bis zu drei Jahren, bei Kinderpornographie bis zu fünf.

Ilvareth schrieb:Die Strafandrohung ist etwas milder, bei Jugendpornographie bis zu drei Jahren, bei Kinderpornographie bis zu fünf.

Jugendpornographie.. Dieser Begriff ist mir bisher nie untergekommen. Ich wusste gar nicht, dass da unterschieden wird. Ich dachte, das würde (ähnlich den USA) grundsätzlich alles unter Kinderpornographie fallen, sobald die Person minderjährig ist.

Danke für die Aufklärung. :Y:

Aniara schrieb:Und bekommt dann ganz bestimmt voll ehrliche Antworten, klaro...

Wieso mündliche Antworten? Man kann bei Messengern sehr genau sehen, was eingestellt wurde und was von anderen eingestellt wurde.

Aniara schrieb:Ja, krass heftig, was hat man eigentlich früher gemacht, als es noch keine Handys gab?

Wieso diese Häme? Es ist für 14/15 jährige durchaus problematisch, kein Handy zur Verfügung zu haben.

@Ilvareth

Dann kann man also von ausgehen das auch wirklich Kinderpornografie gemeint ist und es sich nicht um Jugendpornografie handelt, was dann wohl in etwa gleichaltrige betroffen hätte?

simie schrieb:Es ist für 14/15 jährige durchaus problematisch, kein Handy zur Verfügung zu haben.

Ja, und das ist echt traurig.

simie schrieb:Man kann bei Messengern sehr genau sehen, was eingestellt wurde und was von anderen eingestellt wurde.

Aufgabe der Forensiker, nicht Aufgabe der Polizisten.

simie schrieb:Wieso diese Häme? Es ist für 14/15 jährige durchaus problematisch, kein Handy zur Verfügung zu haben.

Die Polemik kann ich auch nicht verstehen, aber problematisch finde ich es jetzt auch nicht, dass die Handys einkassiert wurden. Im Moment ist es wichtiger, dass die Ermittlungen gründlich laufen. Die Jugendlichen können sich in der Zeit auch ein vorübergehendes Handy zulegen, um die Zeit zu überbrücken.

Vielleicht ersetzt es den Spaß mit dem eigentlichen Handy nicht ganz, aber für Notfälle (und weit darüber hinaus) ist das doch okay.

@Intemporal
Das kennen wir im deutschen Strafrecht auch nich nicht so unwahrscheinlich lange. Und wenn du unter (4) schaust, gibts da quasi auch eine Art Schlupfloch, im Gegensatz zur Kinderpornographie. Deshalb ist das nicht so geläufig, weil es öffentlich in der Regel nicht solche Wellen schlägt.

Intemporal schrieb:Die Jugendlichen können sich in der Zeit auch ein vorübergehendes Handy zulegen, um die Zeit zu überbrücken.

Vielleicht ersetzt es den Spaß mit dem eigentlichen Handy nicht ganz, aber für Notfälle (und weit darüber hinaus) ist das doch okay.

Die meisten haben doch warscheinlich eh mehr als nur ein Smartphone/Handy daheim. Wenn man überlegt das viele sich wohl spätestens alle 3 Jahre ein neues zulegen, dann wird schon noch das ein oder andere alte in der Schublade herum liegen.