Alles rund um den Brand der Kathedrale Notre Dame in Paris

Ludenlöther schrieb:Das geht ins Mark. Mit dem WTC kaum zu vergleichen, dem modernen Protzbau da, der für Amerikas Schacher und Wirtschaftsmacht steht. Aber im Mittelalter, da wollten die Leute das himmlische Jerusalem nachbilden und strebten nach dem Paradies, nach etwas viel Höherem!

Das WTC hat mich weit mehr geschockt und Betroffenheit erzeugt, einfach weil dort viele Menschen gestorben sind, man live hörte und sah wie reihenweise Menschen aus purer Hilflosigkeit und Verzweiflung aus den Fenstern, in den sicheren Tod, gesprungen sind, auch weil in den Flugzeugen viele Menschen saßen.

Da ist der Brand von Notre Dame für mich nichts dagegen. Und emotional betrachtet lässt es mich im Vergleich zum WTC völlig kalt.

Fedaykin schrieb:das ist nicht Scheinheilig das ist normal, das einen Dinge in der nähe mehr betreffen als woanders, oder besser Dinge zu denen man eine Verbindung hat. Ich bin sicher dir geht Krankheit Tod in der Familie auch näher als ein Toter oder Kranker sonstwo auf der Welt

Es geht um christliche Werte, nicht um menschliche. Deshalb darf ich noch einmal die Bibel zitieren.

ayashi schrieb:Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker‘? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.

Jesaja 56,7

Eintrittspreise für die Türme von Notre-Dame
Kategorie Preis
Erwachsene 10 €
Kinder 8 €
Erwachsenengruppe (ab 20 Personen) 10 €
Schulgruppen (Max. 30 Personen) 30 €
01.01.2017

Manche Experten bringen nun auch ein Dach aus Metall ins Spiel. Ich bin gespannt auf was man sich am Ende einigen wird. Denn sollte das technisch möglich sein, ohne den Bau besonders verstärken zu müssen, wäre Metall auch meine erste Wahl. Denn ein Feuer hat es dann nicht mehr so einfach.

https://www.welt.de/vermischtes/live191997423/Brand-von-Notre-Dame-Kathedrale-soll-Dach-aus-Metall-bekommen.html

Atrox schrieb:Wenn ein Wohnblock wegfackelt, würde ich das auch tragischer sehen. Denn da würden Leute ihr Zuhause, vielleicht sogar ihre Existenz, verlieren. Notre Dame hat einen ideellen Wert, keine Frage. Aber der gestaltet sich immer individuell. Außerdem denke ich, dass ein ideeller Wert den tatsächlichen Zustand des Gebäudes überstrahlt. Der Koloss von Rhodos steht auch nicht mehr. Eine Bedeutung hat er trotzdem noch.

Ich würde es nicht tragischer Sehen, denn ein Feuer ist zumindest in der BRD nicht mehr das Ende. Denn der Wohnblock hat eben nur eine Fuktion und ist kein besonderes Gebäude.

Aber gut für manche ist eben auch ein Foto gleichbedeutend mit einem Rembrand.

Atrox schrieb:er Koloss von Rhodos steht auch nicht mehr. Eine Bedeutung hat er trotzdem noch.

Nicht wirklich. Aber es gibt ja auch leute die wüden die Pyramiden abschleifen..

naja diese Einstellung zur alten Kulturgüter muss man haben. Ich fand es in der Geschicht früher als auch aktuell durch Talibna und IS schlimm wenn es einfach zerstört wird.

Atrox schrieb:m Gegensatz erwarte ich aber auch zu akzeptieren, wenn da jemand nicht so ganz betroffen ist, wenn so eine Kathedrale abbrennt.

Das akzeptiert auch jeder, aber irgendwie versuchst du so bewusst das Gebäude "Abzuwerten" als wäre es ein Reihenhaus was in der Form 1000 Mal gebaut wurde..

ayashi schrieb:Es geht um christliche Werte, nicht um menschliche. Deshalb darf ich noch einmal die Bibel zitieren.

Christliche Werte sind blöderweise Menschliche Werte, wewegen viel von dem "Soll" in das "Soll" der Menschenrechte eingeflossen ist

ayashi schrieb:Eintrittspreise für die Türme von Notre-Dame
Kategorie Preis
Erwachsene 10 €
Kinder 8 €
Erwachsenengruppe (ab 20 Personen) 10 €
Schulgruppen (Max. 30 Personen) 30 €
01.01.2017

Tja, was hat das mit der Kirche zu tun? Der Franz Staat nimmt den Eintritt.

Die Gottesdienste kosteten keinen Eintritt.

Fedaykin schrieb:Aber gut für manche ist eben auch ein Foto gleichbedeutend mit einem Rembrand.

Es gibt Fotos, die für mich persönlich einen deutlich höheren Wert haben als ein Rembrandt es je haben wird. Wenn mir jemand die Pistole auf die Brust setzen würde, und sagen würde "Ich mache jetzt entweder deine Hochzeitsfotos kaputt oder alle Rembrandts dieser Welt" dann würde meine Entscheidung ziemlich klar ausfallen.

Fedaykin schrieb:naja diese Einstellung zur alten Kulturgüter muss man haben. Ich fand es in der Geschicht früher als auch aktuell durch Talibna und IS schlimm wenn es einfach zerstört wird.

Und ich habe den Aufruhr bei der Zerstörung von Kunstgegenständen nie verstanden. Ein Taliban, der gerade ein Gemälde zerstört, kann gerade keinem Menschen Leid zufügen. Also ich glaube nicht, dass man da eine bestimmte Einstellung haben muss. Ich denke jeder muss den Wert von Kunstgegenständen für sich selbst einordnen. Wenn sich eine Kultur ausschließlich über die Kunstgegenstände definiert, fände ich das eher traurig für die Kultur. Dann könnte man ebenso entgegen halten, dass Zerstörung und Wiederaufbau, quasi der Prozess der Wiedergeburt, ebenso tief verankert in der menschlichen Kultur ist. Nicht nur aus Blick der christlichen Geschichte.

Fedaykin schrieb:Das akzeptiert auch jeder, aber irgendwie versuchst du so bewusst das Gebäude "Abzuwerten" als wäre es ein Reihenhaus was in der Form 1000 Mal gebaut wurde..

Nein. Ich werte es nicht ab. Ich sage nur, dass es für mich keine große Bedeutung hat. Ich spreche damit nicht anderen ab, diese Bedeutung anders zu beurteilen.

Atrox schrieb:Es gibt Fotos, die für mich persönlich einen deutlich höheren Wert haben als ein Rembrandt es je haben wird. Wenn mir jemand die Pistole auf die Brust setzen würde, und sagen würde "Ich mache jetzt entweder deine Hochzeitsfotos kaputt oder alle Rembrandts dieser Welt" dann würde meine Entscheidung ziemlich klar ausfallen.

Meine Auch, das was den Menschen am meisten nützt.

Atrox schrieb:Und ich habe den Aufruhr bei der Zerstörung von Kunstgegenständen nie verstanden.

Ja, wie gesagt, gibt solche und solche Menschen. Jeder für Sich und alle für einen.

Atrox schrieb:Ein Taliban, der gerade ein Gemälde zerstört, kann gerade keinem Menschen Leid zufügen.

Die Grausame Wahrheit es gibt mehr Durchschnittsmenschen als Besondere Kulturgüter.

Aber wenn es dir darum ginge das diese Menschen anderen Menschen kein Leid zufügen würden, müsste man eh ganz anders handeln.

Wie gesagt die einstellung zu "Barbaren" ist oftmals sehr unterschiedlich.

Atrox schrieb:lso ich glaube nicht, dass man da eine bestimmte Einstellung haben muss.

Na dann halt Sollte, aber es gibt eben eine bestimmte Einstellung die vorhanden sein wird, damit man so denkt.

Atrox schrieb:Wenn sich eine Kultur ausschließlich über die Kunstgegenstände definiert, fände ich das eher traurig für die Kultur.

Nein, aber es ist eben neben Ritualen mit das wichtigste.

Atrox schrieb:Nein. Ich werte es nicht ab. Ich sage nur, dass es für mich keine große Bedeutung hat. Ich spreche damit nicht anderen ab, diese Bedeutung anders zu beurteilen.

Wie gesagt deine Ausdruckweise weckte den Verdacht, weil du Notre Dam oder anders eben als "Altes Gebäude" bezeichnest hast.

Nein muss keine Brandstiftung sein. Und nein das Enstehungsfeuer war bestimmt keiner der ganz dicken Balken.

Ich wusste dass das zum Thema wird als ich die Aussage von Stefan Holzer las:

Live mitzuverfolgen wie der Führungsdachreiter einstürzt, war erstmal ein Schock für mich. Tatsächlich war ich überrascht, dass der ganze Dachstuhl so schnell Feuer fing, da es normalerweise eine Weile dauert, bis so ein Balken brennt.
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Stefan Holzer ist Professor für Bauforschung und Konstruktionsgeschichte an der ETH Zürich. Forschungsschwerpunkte in der Baukunst der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts, im historischen Holz- und Mauerwerksbau.

https://www.srf.ch/news/international/brand-der-notre-dame-vollstaendige-rekonstruktion-wird-man-wohl-gar-nicht-versuchen
Klar das sowas aufgeschnappt wird... aber man sollte dabei beachten , dass Holzer mit keinem Wort etwas von Brandstiftung gesagt hat.... nicht dass es unmöglich schnell abbrannte, dass man von Beschleuniger ausgehen müsste, aber halt unerwartet schnell.
Erinnert mich n bisserl an die Diskussionen vom WTC. ;)
(Wann schmelzen Stahlträger, wie schnell brennt ein Balken)

Atrox schrieb:ich habe den Aufruhr bei der Zerstörung von Kunstgegenständen nie verstanden

Aha.

Atrox schrieb:Wenn mir jemand die Pistole auf die Brust setzen würde, und sagen würde "Ich mache jetzt entweder deine Hochzeitsfotos kaputt oder alle Rembrandts dieser Welt" dann würde meine Entscheidung ziemlich klar ausfallen.

Falls es eine demokratische Entscheidung werden soll, dann steht der Rest der Welt wohl gegen deine Entscheidung. Tut mir jetzt echt leid für deine Fotos, aber ... kann man machen nix.

Atrox schrieb:Ein Taliban, der gerade ein Gemälde zerstört, kann gerade keinem Menschen Leid zufügen.

Lässt sich diese Analogie fortsetzen wie zum Beispiel "Ein Nazi, der gerade eine Synagoge abfackelt, kann gerade keinem Juden Leid zufügen"?

@Atrox
Nur dass Leute, die Kulturgüter zerstören, oft mit Menschenleben weiter machen...

„Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.”

Aber ich sehe, @Narrenschiffer hat das auch gerade auf den Punkt gebracht.

Glünggi schrieb:(Wann schmelzen Stahlträger, wie schnell brennt ein Balken)

TJa, wer sich damit beschäftig weißt das die nicht Schmelzen müssen sondern ab 500C seine Tragkraft einbüßt und nicht wie bei Holz, sondern schlagartig.

https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku.php?id=brand:allgemein:brandverhalten_baustoffe_bauteile (Archiv-Version vom 28.09.2020)


Was Dachstühle angeht, je nach beschaffenheit, Tockenheit und was sonst noch so dort oben lag, kann das recht schnell losgehen. Ein Bleidach ist da auch nicht Hilfreich bzgl Wärmeausbereitung.

Narrenschiffer schrieb:Falls es eine demokratische Entscheidung werden soll, dann steht der Rest der Welt wohl gegen deine Entscheidung. Tut mir jetzt echt leid für deine Fotos, aber ... kann man machen nix.

"Der Rest der Welt" würde sich m.M.n. mehrheitlich auch für die eigenen Hochzeitsbilder und gegen die Rembrandts(Bilder) entscheiden. Tut mir jetzt echt leid für Rembrandts Bilder, aber ... kann man machen nix.

@Fedaykin

sondern ab 500C seine Tragkraft einbüßt und nicht wie bei Holz, sondern schlagartig.

lol.. ich hab noch daran gedacht als ichs gepostet habe :D Aber ich dachte ist an der Stelle wohl eh sekundär.
Geht ja einfach ums Prinzip. Man hat das Gefühl, dass etwas nicht stimmt und dann sucht man Bestätigung.
Ist wohl auch eine Form der Verarbeitung...und im Grunde ist das Hinterfragen ja nicht verkehrt... solange man sich nicht darauf einschiesst und beratungsresistent wird.
Und ja ich gehe auch davon aus, dass das Gebälk halt einfach in diesem schlechten Zustand war, weils halt einfach vorkommen kann.
Und ich hoffe auch dass die jetzt was anderes raufpacken als Blei... Zink oder so. Klar hat es auf jedem Dach etwas Blei... aber das ganze Dach aus Blei find ich jetzt ned so das gelbe vom Ei.
Edit: Können ja n Glasdach machen, passt dann zum Louvre ;)

Wenn kein Feuer ist, ist das sogar eine Recht Gute Dachbedeckung. War eben das Ding im Mittelalter. Heut recht unbezahlbar aber dennoch wäre es reizvoll, hat sich was mit fliegenden Dachpfannen...

und naja es geht ja eben bei Historischen Gebäuden darum möglichst die Historie zu bewahren.

@Fedaykin
Naja ich hab halt einfach mühe mit Blei aufgrund seiner Toxic... weiss halt nicht wie sich das auf das Gebiet rund um die Abflüsse auswirkt und ob die Tauben happy sind :D
Ich denke auch dass die Historie zumindest beim Gebälk nicht eingehalten wird... genauso wie ich die 5 Jahre für utopisch halte.

https://www.ksta.de/koeln/innenstadt/und-der-koelner-dom--dachstuhl-aus-eisen-schuetzt--schliesst-katastrophe-aber-nicht-aus-32389058

Wo liegen im Kölner Dom die neuralgischen Punkte?
Auch im Kölner Dom gibt es hölzerne Elemente. Selbst bei einer Tragekonstruktion aus Stahl sind nach wie vor Holzschalungen und Balken notwendig. Im Brandfall verformt sich der Stahl relativ schnell und wird genauso zum Problem wie eine reine Holzkonstruktion. Hinzu kommen hölzerne Bänke und Türen. Weitere Gefahrenquellen sind wie in Paris Restaurierungsarbeiten, bei denen auch mit Gasbrennern gearbeitet wird.

Welche Schäden könnte ein Brand im Dachstuhl des Doms anrichten?
Die Frage lässt sich nur schwierig beantworten. Die tragenden Elemente des Dom-Dachstuhls bestehen aus Stahl. Die Temperatur würde bei einem Brand nach Auskunft der Feuerwehr nicht so sehr steigen, dass die Stahlkonstruktion schmelzen könnte. Die nur drei Millimeter dicken Bleiplatten, mit denen das Dach gedeckt ist, könnten allerdings zumindest teilweise flüssig werden, nach unten tropfen und sich dort wieder verfestigen. Die unter den Bleiplatten befindliche Holzkonstruktion würde zwar verbrennen, die Menge ist aber so gering, dass es sich um ein lokal begrenztes Feuer handeln würde. Die im Dom verbauten Steine sind nicht brennbar.

Etwas zu Brandschutz und Feuerwehr sagt er auch ...

Ich war da vor 10 Jahren. Und es ist eine gute Errinerung im Herz geblieben. Schade.....((((

Fedaykin schrieb:Tja, was hat das mit der Kirche zu tun? Der Franz Staat nimmt den Eintritt.

Die Gottesdienste kosteten keinen Eintritt.

Ein Ort des Gebets und keine Räuberhöhle.

Christliche Werte

Eine sehr gute Analyse im Stern.

Denn wie das in Deutschland so üblich ist: Sobald jemand etwas Gutes oder Besonderes erbringt, kommen sie aus ihren Löchern gekrochen. Die Mittelmäßigen, die Neider, die Besserwisser und Schlechtmacher. In öffentlichen Foren und sozialen Netzwerken tun sie das, was sie am besten können: rumnörgeln und die Taten anderer zerreden. Ihr Kritikpunkt: Für die zerstörte Kirche geben sie Geld - aber gegen den Hunger in der Welt oder die sterbenden Flüchtlinge im Mittelmeer tun sie nichts.
Ein irrsinniges Argument - das sich letztlich auf jeden anwenden lässt, der sich für wohltätige Zwecke einsetzt. Spendet man für Straßenhunde in Rumänien, sagen die Nörgler: Aber denk doch an die armen Kinder in Deutschland. Unterstützt man die, heißt es: In Osteuropa sind die Kinder noch viel ärmer dran. Aber was ist dann mit den Menschen in Afrika - geht es denen nicht noch viel schlechter?

Wer den Bau einer Schule in Malawi unterstützt, muss sich demnach den Vorwurf gefallen lassen, dass ein Brunnen doch viel wichtiger sei - schließlich können die Kinder ja nur lernen, wenn sie genug zu trinken haben. Und warum überhaupt Malawi - die Zentralafrikanische Republik ist schließlich noch ärmer.
Ein Wettlauf, der die Möglichkeiten der guten Tat immer weiter einschränkt - anstatt sie zu fördern und Helfer zu ermutigen. So lässt sich letztlich jedes Engagement kaputt reden. Der Wohltäter ist am Ende der Dumme - und derjenige, der gar nichts tut, steht als moralische Instanz da. So ist es schon jetzt auf Facebook, Twitter und Instagram zu beobachten.

Doch wenn einem wirklich etwas an den Hungernden in der Welt liegt oder dem Leid der Flüchtlinge, dann gibt es einen ganz einfachen Weg, diese zu unterstützen: Ein jeder könnte spenden, das ist kinderleicht. Aber andere zu kritisieren macht halt viel mehr Spaß, anstatt selbst etwas zu leisten. Und das Beste: Es kostet nichts.

https://www.stern.de/kultur/notre-dame--die-stunde-der-miesmacher---wie-gegen-wohltaeter-stimmung-gemacht-wird-8671766.html

Leider ein ewig deutsches Problem, diese soziale Neiddebatte.

Es bleibt nachwievor sinnlos, einem Neid zu unterstellen, wenn man das Spenden selbst auch lebt und nicht bloß erwartet.

Find ich immer lustig wie gleich Neid unterstellt wird. Wie bei jeder Kritik am FC Bayern München muss und kann es nur Neid sein, etwas anderes erscheint als unmöglich. :D