Coronavirus (Sars-CoV-2)

@AgathaChristo
Die große Mehrheit steht hinter den Maßnahmen.

Judith123 schrieb:Die große Mehrheit steht hinter den Maßnahmen.

Ja, will ich auch nicht abstreiten.
Alles Gute und Gesundheit für dich.

@Judith123

Judith123 schrieb:Gerade um unsere Kinder zu schützen, machen Kontaktbeschränkungen doch Sinn

Ja, natürlich.

Judith123 schrieb:Damit die Schulen weiter geöffnet bleiben können.

Dafür gibt es Maskenpflicht während des Unterrichts und die Testpflicht. Immer noch sitzen die Kinder bei eisigen Temperaturen mit geöffneten Fenstern in den Klassenräumen, weil die Politik per Gesetz es nicht hinbekommt, dass die Luftfilter in allen Schulen eingebaut werden. Aber die Impfung ist schon da.

Ich stoße mich daran, dass kleine Richterlein sich hinstellen und wie gerade in Niedersachsen 2 G im Einzelhandel kippen, weil sie es nicht für verhältnismäßig halten“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/montgomery-kritisiert-richter-fuer-aufhebung-von-corona-massnahmen-17702693.html

Ein Weltärztepräsident bezeichnet Richter als "kleine Richterlein" und stört sich mehr oder weniger direkt daran das Gerichte sich "anmaßen" einschneidende Maßnahmen auf Rechtmäßigkeit zu überprüfen......

Ganz harter Tobak. Ich stoße mich daran das ein Weltärztepräsident sich anmaßt den Rechtsstaat zu hinterfragen. Ich bin nämlich noch recht froh auch in Ausnahmezuständen noch in einem Staat zu leben wo Gerichte nach Rechtmäßigkeit entscheiden und nicht danach welche Entscheidung Herrn Montgomery, Der Politik oder Bürger XY jetzt mehr gefallen.
Hat sich Herr Montgomery auch darüber beschwert das die "kleinen Richterlein" des Bundesverfassungsgerichts sich angemaßt haben über die Beschränkungen im April 2020 zu urteilen? Hab ich nix von gehört.

Die Wortwahl war nicht schlau, die eigentliche Aussage wohl auch nicht, das Gefühl von ihm kann ich aber gut verstehen.

shionoro schrieb:Die Wortwahl war nicht schlau, die eigentliche Aussage wohl auch nicht, das Gefühl von ihm kann ich aber gut verstehen.

So ist das eben. Ist diesem Fall möchte ich auch leider sagen. Medizinische Sichtweise und rechtliche Sichtweise gehen leider nicht immer konform.

Leider, weil ich weiß, wie voll es vor Weihnachten in Hannovers City gewesen ist und wie voll es wieder bis Silvester werden wird. Natürlich auch in den ganzen Geschäften. Die NP und HZ hatte darüber berichtet. Gab auch schöne Fotos zu sehen.


Allerdings sollten Mediziner auch ihre Meinung sagen dürfen und den Rechtsstaat, die Judikative, kritisieren, wenn sie aus ihrer Sicht falsch entscheiden.

Und zu "Kleines Richterlein", Tja. Unpassend ist es wohl, weil es sich wie von einem trotzigen Kind anhört. Aber als eine Ehrverletzung gegenüber dem gemeinten Richter würde es später von wieder einem Gericht hoffentlich nicht angesehen werden.


@malufanboy1

Ich "meine" mich zu erinnern, dass im Falle Niedersachsen die Notwendigkeit bzw. Erforderlichkeit von 2G im Einzelhandel gerichtlich angezweifelt wurde. Damit fällt auch die Angemessenheit. Zudem oder glaube sogar deswegen, würde 2G im Einzelhandel auch gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen, weil sich die Ungleichbehandlung nicht länger nachvollziehbar begründen lassen würde.


Jetzt wäre ich trotzdem mal gespannt, ob es einige Einzelhändler aus dem nicht täglichen Bedarf trotzdem auf Nummer sicher gehen und für ihre Geschäfte lieber 2G verhängen wollen und sich dabei auf ihre Sorgfaltspflicht und ihr Hausrecht berufen, weil ihnen Kunden- und Mitarbeiterschutz nach wie vor wichtig sind und ob sie das mit diesem Urteil überhaupt noch dürften bzw. auch ob man das Hausrecht hier überhaupt höher gewichten würde?
Würde ein Gericht im Fall der Fälle eventuell so argumentieren, dass wenn Einzelhändler schon eine Dienstleistung für die Allgemeinheit anbieten, damit meine ich nicht Dinge des täglichen Bedarfs, die sind nochmal was anderes, dass diese Geschäfte dann auch allen zugänglich sein müssen oder wenigstens unter der 3G-Regel zugänglich gemacht werden müssen und nach diesem 2G-Urteil jetzt erst recht?

Oder hätte das aktuelle Urteil keinen Einfluss darauf, da es ja eigentlich nur die vom Land Niedersachsen verhängte 2G Regel aufgehoben hat und könnten wegen dem Hausrecht Gewerbetreibende trotzdem weiterhin im eigenen Ermessen die 2G Regel für ihre Geschäfte verhängen?

rhapsody3004 schrieb:Allerdings sollten Mediziner auch ihre Meinung sagen dürfen und den Rechtsstaat, die Judikative, kritisieren, wenn sie aus ihrer Sicht falsch entscheiden.

Generelll darf jeder zu allem seine Meinung sagen. Wenn man aber das komplette Interview von Montgomery durchliest schwingt da aber eine grundsätzliche Kritik an jeglicher richterlicher Überprüfung von allem was mit Corona zu tun hat mit. Und irgendwann fällt das dann nicht mehr unter "meinung sagen" sondern ist nur noch populistisch und irgendwann auch Staatschutztechnisch relevant (ich sage nicht das der Punkt schon erreicht ist).
Und von jemandem der auch eine gewisse Relevanz hat ist das dann eben noch gefährlicher.

malufanboy1 schrieb:Generelll darf jeder zu allem seine Meinung sagen. Wenn man aber das komplette Interview von Montgomery durchliest schwingt da aber eine grundsätzliche Kritik an jeglicher richterlicher Überprüfung von allem was mit Corona zu tun hat mit. Und irgendwann fällt das dann nicht mehr unter "meinung sagen" sondern ist nur noch populistisch und irgendwann auch Staatschutztechnisch relevant (ich sage nicht das der Punkt schon erreicht ist).
Und von jemandem der auch eine gewisse Relevanz hat ist das dann eben noch gefährlicher.

Schon klar. Allerdings können auch populistische Inhalte noch unter die Meinungsfreiheit fallen. Die Meinungsfreiheit wird hier in D wirklich großzügig ausgelegt.
SpoilerWäre dem nicht so, wären Weidel und weitere Blaue wohl häufiger mit Klagen gegen sich beschäftigt oder ihre Anwälte als sie populistischen Dünnschiss verbreiten könnten.

Staatsgefährdend dürfen Meinungen natürlich nicht sein, da stimme ich dir zu.

rhapsody3004 schrieb:Ich "meine" mich zu erinnern, dass im Falle Niedersachsen die Notwendigkeit bzw. Erforderlichkeit von 2G im Einzelhandel gerichtlich angezweifelt wurde. Damit fällt auch die Angemessenheit. Zudem oder glaube sogar deswegen, würde 2G im Einzelhandel auch gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen, weil sich die Ungleichbehandlung nicht länger nachvollziehbar begründen lassen würde.

Ja, die Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes durch verschiedene G-Regeln für den Einzelhandel in Niedersachsen hat eine Rolle gespielt, aber eben auch die von den Richtern nicht für ausreichend befundene Datenlage. Wer die Pressemitteilung zur Eilentscheidung des Gerichts lesen will, wo kurz zusammengefäßt die wesentlichsten Punkte stehen, kann das hier tun:

https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-2-g-regelung-im-einzelhandel-207054.html

malufanboy1 schrieb:Ich bin nämlich noch recht froh auch in Ausnahmezuständen noch in einem Staat zu leben wo Gerichte nach Rechtmäßigkeit entscheiden und nicht danach welche Entscheidung Herrn Montgomery, Der Politik oder Bürger XY jetzt mehr gefallen.

So geht es mir auch. Und die betroffene Ladenbesitzerin war sicher froh, dass sie von Richtern und nicht von Modellierern oder Virologen überprüfen lassen konnte, ob die über ihren Laden vom Land Niedersachsen verhängte 2G-Regel recht- und verhältnismäßig ist.

rhapsody3004 schrieb:Allerdings sollten Mediziner auch ihre Meinung sagen dürfen und den Rechtsstaat, die Judikative, kritisieren, wenn sie aus ihrer Sicht falsch entscheiden.

Natürlich kann jeder, nicht nur Mediziner, Rechtsprechung kritisieren. Juristen untereinander tun das ja auch ständig. Die Kritik sollte sich aber auf sachlicher Ebene abspielen und man sollte sich argumentativ austauschen. Die Wortwahl von Montgomery ist da nur armselig.

Andante schrieb:Die Wortwahl von Montgomery ist da nur armselig

Ja, das sehe ich ja auch so. Wirkt halt wie ein trotziges Kind, dem die Bonbons weggenommen wurden.
Nichtsdestotrotz hat die Wortwahl nicht gleich rechtliche Konsequenzen. Moralisch und vielleicht auch noch wegen irgendwelchen Verhaltenskodexen darf sie sicherlich kritisiert werden und der eigenen Glaubwürdigkeit kann es auch schaden, sollte man sich zu unsachlich äußern.
Aber Mediziner, auch in höheren Positionen, sind auch nur Menschen. Da gingen wohl die Emotionen durch. Kann bei Anwälten, Staatsanwälten und Richtern auch passieren, obwohl die sich in der Summe sicherlich mehr im Griff haben (und müssen) und objektiv, sachlich und weniger persönlich und wertend agieren. Hinter verschlossenen Türen mal ausgenommen.

Danke übrigens für deinen Link!

rhapsody3004 schrieb:Ja, das sehe ich ja auch so. Wirkt halt wie ein trotziges Kind, dem die Bonbons weggenommen wurden.
Nichtsdestotrotz hat die Wortwahl nicht gleich rechtliche Konsequenzen. Moralisch und vielleicht auch noch wegen irgendwelchen Verhaltenskodexen darf sie sicherlich kritisiert werden und der eigenen Glaubwürdigkeit kann es auch schaden, sollte man sich zu unsachlich äußern.
Aber Mediziner, auch in höheren Positionen, sind auch nur Menschen. Da gingen wohl die Emotionen durch. Kann bei Anwälten, Staatsanwaltschaften und Richtern auch passieren, obwohl die sich in der Summe sicherlich mehr im Griff haben (und müssen) und objektiv, sachlich und weniger persönlich und wertend agieren. Hinter verschlossenen Türen mal ausgenommen.

Es fordert ja auch keiner ernsthaft rechtliche Konsequenzen. Und Emotionen durchgehen schön und gut. Es gibt aber ein Unterschied ob er nur irgendeine Entscheidung von Merkel kritisiert, von Bundesländern, von Veranstaltungen oder irgendwelchen Maßnahmen, oder ob er mehr oder weniger das komplette Rechtssystem angreift.

malufanboy1 schrieb:Es fordert ja auch keiner ernsthaft rechtliche Konsequenzen. Und Emotionen durchgehen schön und gut. Es gibt aber ein Unterschied ob er nur irgendeine Entscheidung von Merkel kritisiert, von Bundesländern, von Veranstaltungen oder irgendwelchen Maßnahmen, oder ob er mehr oder weniger das komplette Rechtssystem angreift

So drastisch würde ich das jetzt auch nicht sehen. Ein Angriff aufs Rechtssystem an sich wäre es für mich, würde er mit unzulässigen Mitteln versuchen das Urteil anzugreifen. Bspw. es öffentlich nicht anerkennen zu wollen oder er sogar dazu aufrufen würde, dass man sich bitte nicht daran halten soll, weil falsch und fahrlässig Angesicht der voranschreitenden Omikron-Variante.

Nachtrag: Es ist auch darauf hinzuweisen, dass das OVG in einem Eilverfahren entschieden hat. Eilverfahren heißt, dass wegen der Eilbedürftigkeit der Angelegenheit die Sache nur begrenz geprüft werden kann und dass eine endgültige Entscheidung dem sog. Hauptsacheverfahren vorbehalten bleibt.

Das Hauptsacheverfahren wird also noch durchgeführt, da kann dann die Sache umfassender untersucht werden, womöglich Gutachten erstellt werden etc. Und da kann das Urteil dann unter Umständen anders ausfallen.

Unabhängig davon hat das Gericht mehrfach betont, dass es sich ausschließlich mit dem Wortlaut der Corona-Verordnung des Landes Niedersachsen in deren derzeit geltender Fassung befasst hat, zudem mit der gerade in Niedersachsen parallel geltenden Warnstufe 2.

Das Gericht hat also gerade nicht gesagt, dass für alle Zeiten jede niedersächsische 2G-Regel im Einzelhandel, egal ob in Niedersachsen gerade Warnstufe 1 oder Warnstufe 3, gilt, für rechtswidrig hält. Natürlich bezieht sich die Entscheidung des Gerichts ausschließlich auf die gerade geltende Gesetzeslage, nicht darauf, ob auch alles, was der niedersächsische vVerordnungsgebet künftig anordnet, rechtswidrig ist.

Die Gerichtsentscheidung ist also eine Momentaufnahme betreffend die gerade geltende Gesetz- und Verordnungslage in Niedersachsen, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht versucht Herr Montgomery mal, das zu begreifen.

Andante schrieb:Nachtrag: Es ist auch darauf hinzuweisen, dass das OVG in einem Eilverfahren entschieden hat. Eilverfahren heißt, dass wegen der Eilbedürftigkeit der Angelegenheit die Sache nur begrenz geprüft werden kann und dass eine endgültige Entscheidung dem sog. Hauptsacheverfahren vorbehalten bleibt.

Das Hauptsacheverfahren wird also noch durchgeführt, da kann dann die Sache umfassender untersucht werden, womöglich Gutachten erstellt werden etc. Und da kann das Urteil dann unter Umständen anders ausfallen.

Das beruhigt mich als Bürger auch immer. Auch das gehört zu Rechtssicherheit dazu.

Aber so lange gilt halt erst mal der Eilentscheid. Daran können auch Mediziner erst mal nichts ändern.

Andante schrieb:Das Gericht hat also gerade nicht gesagt, dass für alle Zeiten jede niedersächsische 2G-Regel im Einzelhandel, egal ob in Niedersachsen gerade Warnstufe 1 oder Warnstufe 3, gilt, für rechtswidrig hält. Natürlich bezieht sich die Entscheidung des Gerichts ausschließlich auf die gerade geltende Gesetzeslage, nicht darauf, ob auch alles, was der niedersächsische vVerordnungsgebet künftig anordnet, rechtswidrig ist.

Natürlich nicht. Das ist auch verständlich. Neue Rechtslage, andere Möglichkeiten fürs Land Niedersachsen wieder. Und natürlich können die Rechtsgrundlagen, Gesetze (natürlich rechtmäßige ) anpassen, sollten sich auch die Umstände ändern. Und dann auch wieder Maßnahmen aus dieser neuen Rechtslage verhängen, wären sie auch zum jeweiligen Zeitpunkt verhältnismäßig den neuen Umständen gegenüber.

Montgomerys Wortwahl war in Teilen unter aller Sau, das steht wohl ausser Frage.
In der Sache bin ich allerdings schon bei ihm.

Da maße sich ein Gericht an, etwas, das sich wissenschaftliche und politische Gremien mühsam abgerungen hätten, mit Verweis auf die Verhältnismäßigkeit zu verwerfen. «Da habe ich große Probleme. Es gibt Situationen, in denen es richtig ist, die Freiheitsrechte hinter das Recht auf körperliche Gesundheit - nicht nur der eigenen Person, sondern Aller - einzureihen. Und eine solche Situation haben wir», betonte der Ärztevertreter.

Wie gesagt, da bin ich bei ihm.
OK, es war eine Eilentscheidung und die Möglichkeit zu einer ausreichenden Überprüfung vielleicht nicht gegeben, aber generell stelle ich hier auch die Kompetenz der Richter in Frage zu beurteilen was in diesem Fall medizinisch sinnvoll und angemessen ist. Keine Ahnung wen, wie viele oder ob sie überhaupt einen Fachmann zu Rate gezogen haben, aber das hier

Das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht hatte am 16. Dezember die 2G-Regel im Einzelhandel des Bundeslandes gekippt. Die Maßnahme sei zur weiteren Eindämmung des Coronavirus nicht notwendig und auch nicht mit dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz vereinbar, entschied das Gericht. Unter anderem beanstandete der Senat, dass verlässliche und nachvollziehbare Feststellungen zum tatsächlichen Infektionsrisiko im Einzelhandel fehlten. Zudem könnte der Staat Kunden auch im Einzelhandel verpflichten, eine FFP2-Maske zu tragen. Dies würde das Infektionsrisiko derart absenken, «dass es nahezu vernachlässigt werden könne», erklärte das Gericht.

Beide Zitate entnommen hier https://www.zeit.de/news/2021-12/26/kleine-richterlein-montgomery-kritisiert-corona-urteile?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
lässt mich daran zweifeln.

rhapsody3004 schrieb:Neue Rechtslage, andere Möglichkeiten fürs Land Niedersachsen wieder. Und natürlich können die Rechtsgrundlagen, Gesetze anpassen, sollten sich auch die Umstände ändern.

Genau, das ist der Kern der Gewaltenteilung, an dem ich - offrnbat im Gegensazu zu Herrn Montgomery - nichts geändert haben möchte: Die Legislative schaut sich die Umstände an und macht daraufhin die für je nachdem für nötig gehaltenen Gesetze einschließlich Ermächtigungen für den Verordnungsgeber. Die Exekutive, also die Behörden, führen diese Gesetze und Verordnungen aus.

Und jeder Bürger, der von so einer behördlichen Entscheidung betroffen ist, hat das Recht, die Behördenentscheidung auf Rechtmäßigkeit überprüfen zu lassen, wie im Fall Niedersachsen die Ladeninhaberin.

Und die Gerichte entscheiden dann, ob die Behördenentscheidung rechtmäßig und das Gesetz/die Verordnung, auf die sich die Behörde berufen hat, in Ordnung ist. Die Gerichte sagen der Legislative aber nicht, und das dürfen sie auch nicht, wie ein künftiger wasserdichter Gesetzes- oder Verordnungswortlaut, der von den Behörden umzusetzen wäre, auszusehen hat.

Dir Legislative kann also jederzeit andere Gesetze und Verordnungen machen. Diese können allerdings wieder überprüft werden, wenn jemand dagegen klagt, dann geht alles von vorne los. Das heißt hier: Das Land Niedersachsen kann neue 2G-Regeln für den Einzelhandel machen, sollte dabei aber vielleicht mit einem Auge darauf sehen, was das OVG an der alten Fassung bemängelt hat, und die neue Fassung entsprechend ausrichten, um damit vor Gericht nicht gleich wieder auf den Bauch zu fallen.

emanon schrieb:aber generell stelle ich hier auch die Kompetenz der Richter in Frage zu beurteilen was in diesem Fall medizinisch sinnvoll und angemessen ist

Und damit wird das komplette Rechtssystem obsolet. Richter entscheiden seit 100ten Jahren zig mal am Tag über Dinge über die sie wenig Wissen. Sonst müsste ja jeder Richter einen Dr. in jeder Naturwissenschaft und jedem anderen Bereich der Gesellschaft haben. Trotzdem hinterfragt niemand ob Richter XY denn die nötigen Fachkentnisse hat zu entscheiden ob der Maschendrahtzaun von Erna nun ernsthaft das biologische Gleichgewicht im Garten von Nachbarin Trude in Gefahr bringt.

Wenn dann das Argument kommt, "ja aber es ist doch Corona, das ist doch was völlig anderes". Ja gut, dann muss man auch deutlich sagen das man halt bei allem rund um Corona keine Richter mehr will sondern einfach Virologen nun alles Entscheiden ohne Rechtfertigung vor irgendwem.

malufanboy1 schrieb:Und damit wird das komplette Rechtssystem obsolet.

Nein.
Es ist gang und gäbe dass Richter in Fällen, die ihre Kompetenz überschreiten, fachkundige Experten zu Rate ziehen. Das ist seit Jahrzehnten Praxis an deutschen Gerichten, auch auf den "unteren" Ebenen. Das mag bei Eilentscheidungen vielleicht nicht ganz einfach bis unmöglich sein, ändert aber nichts daran dass man solche Eilentscheidungen durchaus auch kritisieren darf.

Andante schrieb:Und die Gerichte entscheiden dann, ob die Behördenentscheidung rechtmäßig und das Gesetz/die Verordnung, auf die sich die Behörde berufen hat, in Ordnung ist. Die Gerichte sagen der Legislative aber nicht, und das dürfen sie auch nicht, wie ein künftiger wasserdichter Gesetzes- oder Verordnungswortlaut, der von den Behörden umzusetzen wäre, auszusehen hat

Das ist klar. Allerdings täte die Gesetzgebung gut daran, Gesetze schon im Vorfeld so wasserdicht wie möglich zu machen. Dazu zählt ja schon, nur mal allgemein, ob neue Gesetze oder Erweiterungen von schon bestehenden Gesetzen überhaupt verfassungskonform wären.

Erstes ist auch glaube ich nur selten ein Problem. Die richtige Anwendung und Ausführung von Gesetzen dann schon eher, denn nur weil es verfassungskonforme Rechtsgrundlagen als Oberbegriff gibt, bedeutet das ja nicht, dass man sie immer zu jeder Zeit verhängen und ausführen/durchsetzen lassen könnte.
Das Wann, Wofür und mit Was regeln dann hoffentlich auch alle Gesetze. Bspw. ab welcher Inzidenz welche Maßnahmen aufgrund von Gesetz XY angewendet werden dürfen oder welche Maßnahmen unabhängig der Inzidenz und mehr nur zur Prävention, die wiederum auch Grenzen kennt, verhängt und durchgesetzt werden dürfen usw...

Letztes ist doch bestimmt auch wegen dem Bestimmtheitsgebot wichtig oder?

malufanboy1 schrieb:Richter entscheiden seit 100ten Jahren zig mal am Tag über Dinge über die sie wenig Wissen. Sonst müsste ja jeder Richter einen Dr. in jeder Naturwissenschaft und jedem anderen Bereich der Gesellschaft haben.

Bitte? Wozu gibt es denn zu jedem Bereich Gutachter, die regelmäßig vor Gericht erscheinen? Daran sind Richter zwar nicht gebunden, aber ganz ohne ins Blaue schießen, wird kaum einer.