Coronavirus (Sars-CoV-2)

nairobi schrieb:Impfung schützt nicht zwingend vor Ansteckung.

Das ist mir klar. 2 jüngere Bekannte ziemlich erkrankt, der eine hats mit dem Herzen, die andere unter schwerer Erschöpfung leidet und das schon seit Monaten.
Die Ärzte machen die Impfungen dafür verantwortlich, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich zutrifft.

AgathaChristo schrieb:Du meinst sicher mit anderen möglichen Ursachen, dass es sich um Krankheiten handeln könnte, die nicht mit Corona zu tun haben?

Das ist erstmal eine Aussage ohne jegliche Gedanken dahinter. Für den Tod gibt es Ursachen bis zum Umfallen (ha!), solang ich nicht weiß, welche hier zutreffen, kann alles möglich sein.

AgathaChristo schrieb:Wird auch mit Kosten verbunden sein, die so nicht jeder Angehörige bezahlen kann.

Ja, so ist es. Wenn es jemandem wichtig ist, wird man natürlich versuchen, das auch umzusetzen. Oft wollen die Angehörigen das ja auch ganz genau wissen.
Wobei man eine Todesursache auch nicht immer ganz exakt feststellen kann.

nairobi schrieb:Wobei man eine Todesursache auch nicht immer ganz exakt feststellen kann.

ich habe noch lange vor Corona drei Familienangehörige verloren - in allen drei Sterbeurkunden steht zur Ursächlichkeit nichts. Bei einem war ich direkt anwesend als der Bereitschaftsarzt kam. Der drehte den Leichnam drei mal nach links und rechts und fragte MICH an was er denn verstorben sei..

Alle drei wurden anschließend vom Staatsanwalt (obligatorisch?) beschlagnahmt und Tage später wieder freigegeben.. das wars - weitere Informationen = Null

wenn diese Vorgehensweise Usus ist, dann will ich nicht wissen, was alles unentdeckt bleibt.

was ich noch erwähnen muss. Zwei der Personen verstarben im Krankenhaus - einfach so. Einer im Altenheim.

FadingScreams schrieb:Alle drei wurden anschließend vom Staatsanwalt (obligatorisch?) beschlagnahmt und Tage später wieder freigegeben.. das wars - weitere Informationen = Null

Beschlagnahmung ist eigentlich ein Zeichen für unnatürlichen Tod.
Wenn es sich nicht bestätigt, bekommt man kaum Informationen, außer man besteht darauf.
Das ist aber ein Bürokratenkram, wo ein Anwalt was bewirken könnte, wenn man die Kohle nicht dazu hat.

So wie ich informiert bin, wird beim Tod, wenn der Arzt Zweifel hat, immer die Polizei in Anspruch genommen. Das ist aber auch so eine Sache. Wenn der Hausarzt gerufen wird, weiß der meistens um die Krankheitsgeschichten, bestätigt durch die Angehörigen und darf eine Diagnose wie natürlichen Tod erstellen, was heute aber nicht mehr so üblich ist.

Bei Notärzten wird mehr unnatürlicher Tod attestiert, weil sie die Vorerkrankungen nicht kennen und sich nicht auf Aussagen der Angehörigen verlassen können. Vermute, in deinem Fall wird es so gewesen sein, dass sie beschlagnahmt worden sind? Wie das im Krankenhaus praktiziert wird, entzieht sich meiner Kenntnis, weil ich bis dato noch nicht in einer bedrohlichen Situation war. Was aber ja jederzeit passieren kann, aber damit möchte ich mich in meinem Alter nicht unbedingt beschäftigen, weil meine Zeit begrenzt ist bzw. mir noch bleibt. Mal aus der Sicht einer Seniorin.
Nachträglich mein herzliches Beileid!

AgathaChristo schrieb:Bei Notärzten wird mehr unnatürlicher Tod attestiert, weil sie die Vorerkrankungen nicht kennen und sich nicht auf Aussagen der Angehörigen verlassen können. Vermute, in deinem Fall wird es so gewesen sein, dass sie beschlagnahmt worden sind?

Beim Tod im Altenheim gab es neben meiner Aussage sicher auch noch eine Dokumentation und Patientenakte.

Meine Mutter verstarb im Krankenhaus ohne jede Erklärung, obwohl sie an selben Tag entlassen werden sollte. Wie gesagt, das war alles lange vor Corona..

Ich wollte nur aufzeigen, dass es anscheinend oft vorkommt, dass in der Sterbeurkunde die Todesursache offen bleibt. Bei der Handhabung bleiben sicher auch Corona-Tote unentdeckt - gerade die, die sowieso zurückgezogen für sich lebten und letztendlich alleine verstarben..

FadingScreams schrieb:Meine Mutter verstarb im Krankenhaus ohne jede Erklärung, obwohl sie an selben Tag entlassen werden sollte. Wie gesagt, das war alles lange vor Corona..

Kommt wohl aufs Krankenhaus, Pflegepersonal und Ärzte drauf an. Meine Mutter verstarb auch plötzlich im Krankenhaus, obwohl man mir sagte, dass sie in ein paar Tagen entlassen werden würde. Nun war sie 86 Jahre alt und musste mit ihren Tod rechnen. Das war vor Corona.

Obwohl ich meine Telefonnummer hinterlegt habe, hat mich keiner angerufen.
Als ich ins Krankenhaus kam, fand ich ein leeres Bett vor. Ganz lapidar sagte die Ärztin zu mir, beim Frühstücken erlag sie einem schweren Schlaganfall. Sicher habe ich das geglaubt, nur das die mich nicht angerufen haben, fand ich befremdlich, wahrscheinlich keine Zeit dafür.

Wir haben einen neues Krankenhaus im Bau. Leider wurde jetzt öffentlich bekannt gemacht, dass die Fördermittel gekürzt werden. Wie das Krankenhaus sich dann gestaltet, wird man erfahren.

Die Wünsche für das neue Jahr von mir an Euch sind Gesundheit und Zufriedenheit.

FadingScreams schrieb:Alle drei wurden anschließend vom Staatsanwalt (obligatorisch?) beschlagnahmt und Tage später wieder freigegeben.. das wars - weitere Informationen = Null

Bei unklarer Todesart wird der Verstorbene formal beschlagnahmt. Normalerweise wird das durch eingesetzte Polizeibeamte vorgenommen. Diese sind Ermittlungspersonen für die Staatsanwaltschaft.
In der Folge wird dann ermittelt und in manchen Fällen auch obduziert. Oft muss das aber nicht sein, wenn sich keine Hinweise auf ein Fremdverschulden ergeben.
Das Versterben an einer ansteckenden Erkrankung wie Corona wäre ja auch eine natürliche Todesursache, bei der es im Normalfall keine amtlichen Ermittlungen geben muss.

RRM schrieb:Das Vermeidungsverhalten, es kann doch aber auch dieses sein, es kann doch aber auch jenes sein, zeigt dann auch sehr anschaulich, auf welche Weise es wahrscheinlich zu den überzähligen Toten kommen kann. Wenn Menschen in den Risikogruppen, im Prinzip alle ab ungefähr 60, Symptome verspüren, reden sie sich ein, dass es nur eine harmlose Erkältung ist. Und selbst wenn, man hat doch überall gelesen, dass Corona jetzt seit Omikron ebenfalls nur so harmlos wie eine Erkältung sein soll. Auf einen Arzt wird deshalb verzichtet, eine eventuell lebensrettende Behandlung mit Paxlovid unterbleibt, bis dann plötzlich und unerwartet der Tod eintritt. Da es keinen PCR-Test gibt, wird im Totenschein irgendeine "sonstige" Ursache angegeben.

Naja das ist dann doch etwas zu einfach.
Man fällt mit Corona ja nicht einfach tot um. In der Regel sucht man Hilfe, wenn die Symptome stärker oder lebensbedrohlich werden.
Und spätestens wenn man ins Krankenhaus eingeliefert wird, wird man auch getestet.

@Kohlhaas,
die amtliche Todesursachenstatistik abzuwarten, ist in diesem Fall leider nicht sehr effektiv. Jetzt im Januar soll diese Statistik erst für 2021 veröffentlicht werden. Die Todesursachenstatistik für 2022 ist entsprechend erst in einem Jahr zu erwarten. Und da stehen dann genau die Sachen drin, die im Totenschein vermerkt sind. Falls es eine Untererfassung von Corona gibt, geht es daraus nicht hervor, weil ja niemand kontrolliert, ob PCR-Tests unterlassen wurden.

@Luminita,
wir meinen unterschiedliche Dinge mit "beweisen". Wenn ich fordere, dass zuständige Behörden energischer nach den Ursachen für die Übersterblichkeit suchen sollten, dann muss ich nicht beweisen, was meiner Ansicht nach höchstwahrscheinlich dabei herauskommen wird. In dem Punkt muss ich flexibel genug sein und ergebnisoffen bleiben. Beweisen muss ich allerdings, dass mein Verdacht begründet ist, dass es dafür hinreichende Anhaltspunkte gibt. Deshalb hatte ich RKI-Wochenberichte und die Sonderauswertung Sterbefälle von Destatis genannt. Wenn Du dafür die Links haben möchtest, bitte, sehr gern ->
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberichte_Tab.html
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/11/PD22_480_126.html
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf?__blob=publicationFile

Bei Bedarf kann ich da gern noch weiter ins Detail gehen. Ich hab mir diese Dinge sehr genau angesehen. Es wäre schön gewesen, wenn Du für Deine These mit der Influenza Dir ebenfalls diese Mühe gemacht hättest. Denn auch für Dich gelten die Forenregeln und die Gegebenheiten einer Diskussion. Wobei ich davon ausgehe, dass wir miteinander reden und die offenen Fragen freundschaftlich aufklären werden.

Nach meiner Schätzung ist die tatsächliche Zahl der Corona-Toten ungefähr doppelt (oder etwas mehr) so hoch wie die offiziell ermittelte Zahl, also für Oktober etwa 10000 statt der offiziellen 4700 Corona-Toten und in anderen Monaten entsprechend.

Andere zusätzliche Todesursachen gibt es ebenfalls. Von besonderem Interesse ist dabei eine Zunahme bei den Herzinfarkten. Konkrete Zahlen hatte ich dafür aber bisher nur für England gefunden. Die Zahl dafür lag dann nach meiner Berechnung bei 30 am Tag. Falls das jemand genauer weiß, bitte melden. Sowas sollte ebenfalls genau beobachtet werden und wenn es Möglichkeiten gibt, dafür wachsamer zu sein, dann selbstverständlich auch das. Insgesamt wäre die Zahl aber einerseits über das gesamte Jahr gleichmäßig verteilt und auch deutlich zu niedrig, um solche Extremwerte wie im Oktober zu erklären.

Bei den zusätzlichen Herzinfarkten wird übrigens vermutet, dass es sich um sekundäre Folgen von Corona handelt. Also auch dafür lohnt es sich möglichst viele Corona-Infektionen zu vermeiden, um die sekundären Folgen für 2023 und darüber hinaus abzumildern.

Wie ich festgestellt habe, hat Karl Lauterbach ebenfalls auf die Hohe Übersterblichkeit verwiesen, um damit eine Beibehaltung der verbliebenen Maßnahmen zu begründen ->
https://www.tagesschau.de/inland/corona-politik-debatte-103.html

realradioactiveman

RRM schrieb:Nach meiner Schätzung ist die tatsächliche Zahl der Corona-Toten ungefähr doppelt (oder etwas mehr) so hoch wie die offiziell ermittelte Zahl,

Wieso schätzt du sie gerade doppelt so hoch ein?

Gefährlich ist Corona ja besonders für Alte und Vorerkrankte. Aber gerade diese müssten sich in der Statistik wiederfinden. Dass ein "gesunder" 35 jähriger (welcher auch geimpft ist) an Corona stirbt, ist jetzt ziemlich unwahrscheinlich.

@Pallas,
man muss sich bei der Sonderauswertung Sterbefälle von Destatis etwas durch die Zahlen hindurchkämpfen, die Übersterblichkeit findet tatsächlich fast ausschließlich in der Alterstgruppe ab 60 statt und vor allem dann ab 80. Zu Deiner anderen Frage bei anderer Gelegenheit, bin hier grad beim Table Quiz und entsprechend beschäftigt.

realradioactiveman

RRM schrieb:die amtliche Todesursachenstatistik abzuwarten, ist in diesem Fall leider nicht sehr effektiv.

Effektivität in Bezug auf was meinst du? Warum und wozu wird jetzt so dringend irgendwas für die Todesursachen für den Monat Oktober 2022 dringend gebraucht, was aber bisher nur aus vorläufigen laienhaften Schätzungen bestehen kann? Es bringt doch nichts, sich da momentan in weiträumigen Vermutungen zu ergehen. Es gibt genügend Experten, die sich dazu geäußert haben.

RRM schrieb:Es wäre schön gewesen, wenn Du für Deine These mit der Influenza Dir ebenfalls diese Mühe gemacht hättest.

Habe im Thread bereits belegt, dass die Grippe bzw. Influenza aktiver ist:

Luminita schrieb am 26.12.2022:Auf den Erwachsenenstationen waren laut Divi-Intensivregister am Mittwochnachmittag nur noch 49 der insgesamt 669 Betten nicht belegt - damit sank die Quote auf 7,3 Prozent. In keinem anderen ostdeutschen Bundesland war der Anteil so niedrig. In Sachsen-Anhalt fielen die freien Kapazitäten damit deutlich unter das Niveau während der Corona-Pandemie.
Grund für den Bettennotstand ist nach Angaben der Landeskrankenhausgesellschaft die Grippewelle, vor allem aber ein hoher Krankenstand beim Personal. Kliniken meldeten häufig Betten ab, weil sie nicht betreut werden könnten, sagte Landesvorsitzender Wolfgang Schütte der MZ

RRM schrieb:Deshalb hatte ich RKI-Wochenberichte und die Sonderauswertung Sterbefälle von Destatis genannt. Wenn Du dafür die Links haben möchtest, bitte, sehr gern ->

Nennen reicht halt nicht, ich muss ja auch nachvollziehen können, ob du dir nicht einfach was aus den Fingern saugst. ;)

RRM schrieb:Bei den zusätzlichen Herzinfarkten wird übrigens vermutet, dass es sich um sekundäre Folgen von Corona handelt.

Von dir oder von wem? Herzinfarkte können ja viele Ursachen haben, könnte mir z. B. auch vorstellen, dass aufgrund eingeschränkter Aktivität im Lockdown bei manchen die Risikofaktoren angestiegen sind.

@Kohlhaas,
wenn "genügend Experten" nichts weiter als Mutmaßungen anzubieten haben und auf eine Todesursachenstatistik verweisen, die erst in einem Jahr erscheint, dann habe ich als Bürger das Recht, das für nicht effektiv zu halten. Es geht schließlich um Menschen, die jetzt sterben, was bei Kenntnis der Ursachen und allgemein vorsichtigerem Verhalten, Stichwort Maske, in einigen dieser Fälle Leben retten könnte. Und der Monat Oktober ist nur das Beispiel, wo es besonders krass war, diese Übersterblichkeit bestand bereits vorher und setzt sich immer noch fort.

@Luminita,
es wäre wirklich nützlich, wenn Du meine Posts ausreichend durchlesen würdest. Wenn ich schreibe, dass die Grippewelle erst in Kalenderwoche 43 begonnen hat und deshalb für die besonders hohe Übersterblichkeit im Oktober noch gar nicht verantwortlich gewesen sein kann, welchen Wert hat es da wohl, wenn Du auf die Auswirkungen der Grippewelle im Dezember verweist.

Und was Deine Fähigkeit zum Nachvollziehen bei den Links, die ich genannt hatte, betrifft, ich hatte geschrieben, dass laut RKI-Wochenbericht vom 24.11. die Grippewelle in Kalenderwoche 43 begonnen hatte. Du wirst sicherlich in der Lage sein, aufgrund der genannten Links diesen Wochenbericht herunterzuladen, im PDF-Reader oder direkt im Browser zu öffnen und dort nach dem Begriff Grippewelle zu suchen.

Es gibt beim RKI übrigens auch spezielle Influenza- oder ARE-Wochenberichte, wo ebenfalls die Kalenderwoche 43 als Beginn für die Grippewelle genannt wird.

Das mit den Herzinfarkten interessiert mich ebenfalls sehr. Da fehlt mir noch der Ansatz, wo man Statistiken oder fundiertere Berichte bekommen kann. Querdenker schieben solche Herzinfarkte natürlich auf die Impfung. Ich sprach von sekundären Folgen von Corona, wo eingeschränkte Aktivität im Lockdown selbstverständlich dazu gehört. Und auch dies gehört dazu, die Corona-Infektion selbst hat als eine ihrer Nebenwirkungen, dass die Herzmuskulatur angegriffen wird. Das kann Monate nach einer Corona-Erkrankung zu einem Herzinfarkt führen. Karl Lauterbach hatte im November darauf hingewiesen, dass man deshalb einige der Herzinfarkte eigentlich mit zu den Corona-Toten zählen müsste. Es gab einen Faktencheck darüber, weil Querdenker sich darüber aufgeregt hatten ->
https://correctiv.org/faktencheck/2022/11/17/nein-karl-lauterbach-will-nicht-alle-herzinfarkt-toten-nach-infektion-als-corona-todesfaelle-zaehlen/

realradioactiveman

@RRM

Und nicht nur das. Ich frage mich, inwieweit Covid-Infizierte überhaupt wissen, welche schwerwiegenden Folgen eine Covid-Infektion haben "kann", auch wenn man geimpft ist und ob sie nach überstandener Infektion auch ein großes Blutbild machen lassen, wenn doch schon so viel darüber im Internet zu lesen ist. Wer da mit seinem Körper nachlässig ist... Man weiß es doch nicht, aber vllt. hat der ein oder andere auch solche tiefgreifenden Folgeerscheinungen nach Monaten?


https://www.ukaachen.de/alle-beitraege-aus-news/news/covid-19-kann-schaedigungen-der-nieren-verursachen/

Führt Corona zu mehr Herzinfarkten?
Klare Antwort, ja, es gibt dazu Studien mit eindeutigen Ergebnissen. Herzprobleme treffen vor allem Jüngere, die das zum Glück bei hinreichender medizinischer Versorgung meistens überleben. Hier ein Artikel mit Links zu entsprechenden Studien ->
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Long-Covid-Herzschaeden-nach-Corona-Erkrankungen,corona10668.html

Die aktuellste Studie, die auch Omikron einschließt, verbirgt sich leider hinter einer Bezahlschranke, hier muss die Inhaltsangabe genügen ->
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.28187

Solche Studien können naturgemäß nur den Unterschied zwischen Menschen mit und ohne überstandener Corona-Infektion ermitteln, die als Vergleichsgruppen zur Verfügung stehen. Ob es zusätzlich auch - im Sinne von vorher/nachher - ein erhöhtes Herzinfarkt-Risiko für uns alle gemeinsam gibt, etwa durch Bewegungsmangel während der Lockdowns oder unterlassene Vorsorgeuntersuchungen, dafür eignen sich solche Studien nicht. Das erfahren wir aber durch einen Blick in die Todesursachenstatistik von Destatis ->
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/11/PD21_505_23211.html
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/12/PD22_544_23211.html

Danach waren die Todesfälle durch Krebs sogar leicht rückläufig. An Herz-/Kreislauferkrankungen sind 2020 ungefähr 6800 Menschen mehr gestorben als 2019, 2021 waren es ungefähr 9400. Neben den Herzinfarkten umfasst das unter anderem auch Folgen von beispielsweise Diabetes. Ein Teil davon beruht auf einer veränderten Altersstruktur. Es gibt mehr alte Menschen und dadurch wären auch ohne Corona mehr Todesfälle mit diesen Ursachen zu erwarten gewesen. Es bleiben damit von der Größenordnung her für 2020 und 2021 mehrere Tausend Menschen pro Jahr, die wahrscheinlich durch indirekte Folgen von Corona an Herz-/Kreislauferkrankungen gestorben sind. Insgesamt nicht belanglos, aber auch sehr viel weniger als die direkte Anzahl von Corona-Toten, die für 20/21 bei 110000 lag.

Wenn man bei der Sonderauswertung-Sterbefälle von Destatis für 2022 die Monate Januar bis November (Dezember liegt noch nicht vor) zusammenrechnet, dann kommt man auf 946000 Tote, das ist bereits mehr als für das gesamte Jahr 2019 mit 939000 Toten. Die bis zu 100000 Toten, die für Dezember noch hinzukommen werden, entsprechen damit komplett der Übersterblichkeit von 2022, das damit - übrigens auch weltweit - zum schlimmsten Pandemiejahr überhaupt wird. Ein krasser Gegensatz zur allgemeinen Wahrnehmung, wo Omikron als harmlos und die Pandemie als beendet gilt.

Die offizielle Anzahl von Corona-Toten für 2022 liegt ungefähr bei 45000, bei einer Übersterblichkeit von 100000. Das beantwortet dann wohl die Frage von @Pallas, wie ich darauf komme, dass die tatsächliche Anzahl von Corona-Toten ungefähr doppelt so hoch sein könnte.

Die These einer erhöhten Dunkelziffer bei Corona begründet sich von selbst. Die Schnelltests waren nicht mehr kostenlos. Es gab eine Durchseuchungsstrategie bei Leuten, die sich nicht impfen und ergo auch nicht testen lassen. Dazu bei uns allen ein nachlassendes Problembewusstsein und ein lascherer Umgang mit der Pandemie.

Wenn man dagegen behaupten will, dass die erhöhte Übersterblichkeit auf anderen Todesursachen beruht, wird das wesentlich schwieriger. Warum sollten die zusätzlichen Toten bei Herz-/Kreislauferkrankungen jetzt einen Sprung von ein paar Tausend auf ein paar Zehntausend vollführt haben? Auch ein paar Tausend Tote durch die Hitzewelle im Sommer und durch die Grippewelle im November und Dezember reichen da bei weitem nicht aus.

2020 und 2021 gab es eine derartige Erklärungslücke bei der Übersterblichkeit jedenfalls nicht. Da deckte sich alles ziemlich gut mit veränderter Altersstruktur und Corona. 2022 bleiben mehr als 50000 Tote, bei denen die Todesursache unklar ist. Wenn die Zahlen für das Jahr an einem der nächsten Dienstage bei Destatis vollständig veröffentlicht werden, dann werden die Diskussionen erst richtig losgehen. Die Querdenker werden von mehr als 50000 Impftoten reden. Wir sollten uns rechtzeitig überlegen, was wir darauf antworten können.

realradioactiveman

RRM schrieb:Die Querdenker werden von mehr als 50000 Impftoten reden. Wir sollten uns rechtzeitig überlegen, was wir darauf antworten können.

Warum machst du dir da einen Kopp?
Möglich, dass es Querdenker gibt, die in der Lage sich derart zu versteigen, aber meinst du, es gibt auch nur einen einzigen, der so etwas belegen könnte?

Do-X schrieb am 03.01.2023:und ob sie nach überstandener Infektion auch ein großes Blutbild machen lassen, wenn doch schon so viel darüber im Internet zu lesen ist.

Ob ein Blutbild oder irgendeine andere Untersuchung stattfindet, entscheidet nicht der Patient, sondern der Arzt. Und wenn dieser es, aus welchem Grund auch immer, für unnötig befindet, dann ist das erstmal so.

Aberacadabera schrieb:dann ist das erstmal so.

Quatsch. Dann zahlt man es aus eigener Tasche.