Coronavirus (Sars-CoV-2)

renasia schrieb:Thüringen: Kontaktbeschränkungen werden aufgehoben,nur noch Empfehlung ( ok, ich fand es mit 10 Leuten schon zuviel)

Was das rote Thüringen in der Krise veranstaltet, versteht sowieso kein Mensch. Erst wollten sie komplett aufheben, jetzt nur noch Empfehlungen, aber Drittligist Carl-Zeiss Jena muss in Leipzig trainieren und auf Heimspiele verzichten, weil Mannschaftssport kn Thüringen verboten ist.

@emanon

Würdest du deine fachliche Einschätzung zur Heinsberg-Studie mitteilen?

@renasia

Logisch, das Problem der Nachverfolgbarkeit ist zweifelsohne gegeben. Bei einer Schulklasse ist das aber noch deutlich einfacher als bei einer Demo, einfach weil die Schüler bekannt sind.

@sommertonMan

man versteht so vieles nicht.
Nur 2 Beispiele:

In Nds sind religiöse Feiern bis zu 50Pers. erlaubt.
Heißt das bei einer Taufe ist man weniger ansteckend, als bei einer Geburtstagssfeier?

In Gaststätten etc muss man seine Adresse hinterlassen, in Gottesdiensten m.W. nach nicht ( obwohl da jetzt 2o 3 Fälle waren), warum nicht?
( Man korrigiere mich, wenn ich falsche Infos habe)

@Atrox

Da hast du recht, ich habe , z.Zt., auch absolut kein Verständnis für die Demos, egal ob rechts, links oder sonst was und denke das man dort viel härter durchgreifen müsste.
In Köln waren wohl 500 angemeldet, hier hätte das mit dem Abstand wahrscheinlich funktioniert, gekommen sind 15.000. Da ging mit Abstand nix mehr und ich denke bei der Zahl hätte die Stadt es vorher auch verboten.

renasia schrieb:warum nicht?

Weil die Religionsausübung ein Grundrecht und Menschenrecht ist, das besonderen Schutz des Staates erhält, inkl. weitgehendem Schutz davor auch nur theoretisch davon abgeschreckt oder gehindert zu werden, der Besuch bei Burgerking aber nicht.

Atrox schrieb:Würdest du deine fachliche Einschätzung zur Heinsberg-Studie mitteilen?

Es wurden etwas über 900 Menschen aus 405 Haushalten getetstet, das ist schon mal eine relativ schmale Basis. Zudem waren ältere Menschen über- und Kinder unterrepräsentiert. Das verfälscht naturgemäss und behindert eine Übertragbarkeit auf bundesweite Zustände.
Kritiken an der Studie waren also durchaus angebracht und rechtfertigen nicht eine pauschale Abqualifizierung à la "weil die Art des Vortrags nicht genehm war"
Kritik gabs zudem auch fürs Vorpreschen der Forschungsgruppe, die bereits eine Pressekonferenz abhielt bevor die endgültigen Ergebnisse vorlagen.
Auch nicht sonderlich sinnvoll.

Ich denke , was man bei der Heinsbergstudie auch nicht vergessen darf, es gab eine Auslöser, die Karnevalsparty.
Wo sich schon relativ viele angesteckt hatten.
Interessant wäre in dem Vergleich zb eine Stadt im Norden, wo kein, laum Karneval gefeiert wird und sich der Virus " eingeschlichen " hat.

Fällt mur gerade so ein:
Erschreckend fand ich damals übrigens , wie man teilweise zumindest, mit den Testungen vorging.
In Bonn war jmd der Symptome hatte (Ogs-MA) und in Heinsberg Karneval feiern war, als er in die Klinik fuhr sollte er den Test selber zahlen ( was er ablehnte), da er wohl nicht zur Kategorie 1 gehört ( warum auch immer), letztendlich übernahm wohl der AG die Unkosten, er ließ sich testen u wsr positiv ( ich schau gleich mal ob ich n Pressebericht finde, da ist es vielleicht besser formuliert).

@emanon

Interessante Einschätzung. Die Stichprobe ist ja doch nochmal eine Ecke größer als die WHO es empfiehlt. Laut dem Paper passt die Verteilung ja in keiner Altersgruppe zu 100%. Da muss man wohl mit leben, weil wahrscheinlich auch nicht jeder sein Kind „hergibt“ für so eine Studie.

Finde von den beiden Punkten aus ganz interessant, dass du die gesamte Studie fachlich nicht überzeugend findest. Das klingt ein wenig nach „Die Studie zeigt die Ground truth nicht, also ist sie doof“. Spoileralarm: Das tun Studien nie. Dafür gibt es die Statistik. Konfidenzintervalle sind ja auch angegeben, die eben für genau die Faktoren mit korrigieren, die du ansprichst.

Nachtrag: Eine bundesweite Übertragbarkeit hat Streeck auch nie für sich beansprucht.

Nachtrag 2: Preliminary results vorzustellen ist in der Wissenschaft Gang und Gebe.

@emanon
Zudem erinnere ich mich daran, dass kritisiert wurde, dass oft mehrere Menschen innerhalb eines Haushalts getestet wurden, was das Ergebnis wohl verwässert, da das Infektionsgeschehen in Haushalten höher ist als außerhalb von Haushalten:

Es gibt auch andere Aspekte des Studiendesigns, wo man zum Beispiel sagt Wenn man eine Querschnittsprävalenz von einer Infektion, also eine Dunkelziffer erheben will, dann muss man auch bestimmen, ob unabhängige Patienten eine gewisse Prävalenz haben, also eine Häufigkeit von Antikörpern, oder ob das in Wirklichkeit Familienhäufungen sind, Haushaltshäufungen. Da gehört zum Beispiel auch die wichtige Frage dazu: Hat man da eigentlich Freiwillige getestet oder hat man repräsentativ getestet? Erst mal ist es so: Im Haushalt wird stärker übertragen. Darum sind Antikörperbefunde aus ein und demselben Haushalt eigentlich nicht als ganz unabhängig zu zählen. Die Frage ist, wie groß muss der Korrekturfaktor sein? Das sind eben statistische Feinheiten. Man kann weder sagen, man darf pro Haushalt nur einen zählen, noch kann man sagen, man darf alle pro Haushalt zählen, sondern da geht die feine Statistik dann los.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/31-Coronavirus-Update-Eine-Wiederinfektion-bleibt-unwahrscheinlich,podcastcoronavirus186.html

renasia schrieb:Ich denke , was man bei der Heinsbergstudie auch nicht vergessen darf, es gab eine Auslöser, die Karnevalsparty.

Da sagten die Verfasser ja selbst, dass dieser Wert nicht einfach auf ganz Deutschland zu übertragen ist.

emanon schrieb:Kritik gabs zudem auch fürs Vorpreschen der Forschungsgruppe, die bereits eine Pressekonferenz abhielt bevor die endgültigen Ergebnisse vorlagen.

Das war wohl die Schuld der springernahen Agentur Storymachine.
Es lief ja auch eine Untersuchung des DRPR:

Der Deutsche Rat für Public Relations (DRPR) prüft die Arbeit der Agentur, weil es Zweifel an der Transparenz von Absender und Geldgeber gibt.

Dafür gab es kürzlich auch eine Rüge:

Nach intensiver Recherche und Anhörung der Beteiligten spricht der Deutsche Rat für Public Relations der Agentur Storymachine eine Rüge wegen der Rufschädigung des Berufsstands durch unprofessionelles Verhalten aus. Der Anfangsvorwurf der Intransparenz bei der Absenderkennzeichnung und der Sponsorennennung hat sich nicht bestätigt.

Der Rat hatte sich für die Prüfung des Falls entschieden und ist zu der Einschätzung gekommen, dass hier leichtfertig und unprofessionell agiert worden ist und zu einer nachhaltigen Verunsicherung der Öffentlichkeit beigetragen worden ist.

https://drpr-online.de/drpr-ruegt-storymachine/

@Fennek
Da liegt anscheinend noch mehr im Argen.
Wer das nicht alles ausblenden will, der kann im Netz fündig werden.

Ein zentrales Ergebnis der Heinsberg-Studie im deutschen Corona-Epizentrum war die präzisere Berechnung der Dunkelziffer. Doch einem Bericht zufolge ist die Zahl von 1,8 Millionen Infizierten nicht haltbar. Sogar ein an der Studie selbst beteiligter Wissenschaftler räumt den Rechenfehler ein.
...
Sie hatten im Ergebnis der Studie betont, eine konkretere Zahl der tatsächlich Infizierten schätzen und die Sterblichkeitsrate bei Covid-19 "ziemlich genau beziffern" zu können.

Die vom SWR befragten Wissenschaftler betonen jedoch, dass dafür zwei verschiedene Unsicherheitsfaktoren berücksichtigt werden müssten: die Zahl der Infizierten und die Zahl der Verstorbenen. Die Kombination beider Unsicherheitsfaktoren führe dazu, dass man nicht ein konkretes Ergebnis, sondern nur eine Spannbreite möglicher Ergebnisse bestimmen könne. Dieses Intervall wurde in der Heinsberg-Studie aber zu eng angesetzt. Die tatsächliche Dunkelziffer liegt den Wissenschaftlern zufolge um das 11- bis 20-Fache höher als bislang angenommen, also bei mindestens knapp einer Million Infizierten, möglicherweise aber auch bei bis zu fünf Millionen.
...
Der Tübinger Statistikprofessor Philipp Berens sprach gegenüber dem SWR von einem kritischen Fehler und sieht darin ein schweres Versäumnis. Auch der an der Studie selbst beteiligte Statistiker Matthias Schmid räumte dem Sender gegenüber ein, dass bei der Hochrechnung auf Deutschland ein notwendiger Rechenschritt fehle.

https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg-Studie-enthaelt-Rechenfehler-article21764702.html
Für mich ist so etwas, falls es stimmt, ein fachlicher Fehler.

Nachtrag 2: Preliminary results vorzustellen ist in der Wissenschaft Gang und Gebe.

Streeck selbst räumt ein damit nicht glücklich zu sein.

Die Öffentlichkeitsarbeit für die Heinsberg-Studie durch die Berliner Agentur Storymachine in sozialen Medien hatte für Kritik gesorgt. Auch die frühe Veröffentlichung von Zwischenergebnissen der Studie vor war von einigen Wissenschaftler-Kollegen Streecks bemängelt worden. Sie kritisierten, dass sie zum Zeitpunkt der Pressekonferenz die Zwischenergebnisse noch nicht schriftlich in einem wissenschaftlichen Artikel vorliegen hatten. Die Heinsberg-Studie war im Auftrag der NRW-Landesregierung entstanden. Streeck räumte nun auch Fehler ein bei der Öffentlichkeitsarbeit für die Studie. Heute wisse er: «Es ist doof gelaufen.»

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/virologe-streeck-wehrt-sich-gegen-vorwuerfe-117587/

Elfenqueen schrieb:Hr Streeck sagt der Shut Down wäre, wie so vieles, unnötig gewesen. Er sagt außerdem, dass die meisten Erkenntnisse schon vorher bekannt waren zu Covid-19.
Ich mochte ihn von Anfang an. Sympathisch, ruhig, sachlich.
Was heißt das jetzt? Niederschmetternd für die Politik. Und für den Bürger?

Schön, hinten nach kann das ein jeder behaupten...
Wäre der Lockdown zu spät erfolgt, gäbe es auch wieder Kritik..

Ich denke hier kann man den ersten von mir bereits vorab erwähnten Bonner Corona-Fall besser nachvollziehen:

Weil er sich nicht gesund fühlte, hat er am Donnerstag die Notfallpraxis der Uni-Klinik aufgesucht. Einen Test auf das Corona-Virus hatte er nach Angaben der Klinik jedoch abgelehnt, weil er die Kosten selbst hätte tragen müssen.

Offenbar auf Anraten der OGS-Leitung hat er am Freitag erneut die Klinik aufgesucht, wurde diesmal auch auf das Corona-Virus getestet.

https://mobil.rheinische-anzeigenblaetter.de/region/bonn/corona-virus-erster-bestaetigter-patient-in-bonn-36347206

MissWexford schrieb:Wäre der Lockdown zu spät erfolgt, gäbe es auch wieder Kritik..

Dass man (aus der Situation heraus, mit beschränkten Informationen) alles richtig machen und trotzdem falsch liegen kann kommt in der deutschen Massenpsyche irgendwie nicht vor. Das "Volk der 80 Millionen Bundestrainer" ist da unerbittlich.

@Fennek

Ich lese gerade in dem Paper rum. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob die Daten aus den Haushalten einfach zusammen geworfen wurde oder ob die Daten spezifisch (Figure 5) genutzt wurden.

Die von ntv kritisierte Stelle suche ich gerade, habe sie aber noch nicht gefunden.

Ich habe jetzt auch noch keine fertige Publikation gefunden, deswegen würde ich davon ausgehen, dass das eh noch im Review ist. Wer schon Mal eine wissenschaftliche Arbeit begutachtet hat, weiß, dass ein Rechenfehler auch mal passieren kann. Dafür gibt es die Begutachtung ja.

Zu der PK und Streeck: Ich denke auch, dass ihm der Kontakt in die Politik schon ganz gut gefallen hat. So zumindest mein persönlicher Eindruck. Eine Vermischung von Wissenschaft und Politik sehe ich ebenso kritisch. Die Förderung von Studien läuft ja auch eigentlich anders als im Falle der Heinsberg-Studie. Ich hatte mal für einen wirklich kleinen Antrag 14 Wochen auf Feedback gewartet.

Diese Kritik kann man durchaus anbringen, wenn auch nicht beschränkt darauf, dass frühzeitig Ergebnisse gezeigt wurden. Auch das noch kein Manuskript vorlag, sehe ich nicht als Knackpunkt. Auf Konferenzen werden hunderte Ergebnisse gezeigt aus denen nie ein Paper wird.

Atrox schrieb:Wer schon Mal eine wissenschaftliche Arbeit begutachtet hat, weiß, dass ein Rechenfehler auch mal passieren kann. Dafür gibt es die Begutachtung ja.

Was hier so verharmlosend als "Rechenfehler" beschrieben wird ist aber ein fundamentales Problem der ganzen Arbeit (es geht darum, ob man zur Bestimmung der Standardabweichungen/Varianzen auf Haushaltsebene clustern muss oder ob es so viele Freiheitsgrade wie Probanden gibt) - wenn das danebengeht, gehen alle weiteren Ableitungen davon, also z.B. alle Konfidenzintervalle usw. total in die Binsen, damit auch die Signifikanzniveaus und damit jegliche Aussage des ganzen Papers.

Problematisch an der "Rechenfehler" und "da fängt die feine Statistik an"- Tour ist, dass die Journalisten offensichtlich schon 2-3 Grade von Fachwissen, diesen Sachverhalt selbst (!) zu verstehen weg sind (sie haben es von jemandem erklärt bekommen, der es von jemandem erklärt bekommen hat der es versteht) und deswegen gar nicht mehr beurteilen können, was sie da verzapfen.

Atrox schrieb:Eine Vermischung von Wissenschaft und Politik sehe ich ebenso kritisch. Die Förderung von Studien läuft ja auch eigentlich anders als im Falle der Heinsberg-Studie. Ich hatte mal für einen wirklich kleinen Antrag 14 Wochen auf Feedback gewartet.

Es sieht halt schon sehr sehr sehr stark danach aus, dass sich Laschet hier persönlich ein "Alles nicht so schlimm"-Ergebnis bestellt hat, und die Agentur des Ex-Bild-Chefs sich dann dazu irgendwo den passenden Wissenschaftler rausgecastet hat, während dessen Redaktions-Ziehkind bei der Bild die an Rufmord grenzende "Professorenstreit"-Kampagne bei der Bild angeschoben hat. Das alles war auch überhaupt nur möglich, weil wegen der Dringlichkeit der Lage sowieso alles im Eilverfahren ablief und sich niemand die Zeit nahm, alles dreifach oder auch nur doppelt zu prüfen.

@bgeoweh

Ich versuche den Rechenfehler nachzuvollziehen. Ich vertraue da nicht blind einer Sekundärquelle, wenn die Primärquelle vorhanden ist.

Wer die RKI-PKs verfolgt hat, hat gesehen, wie problematisch schon der vergleichsweise simple R-Wert für Journalisten ist.

Atrox schrieb:Ich versuche den Rechenfehler nachzuvollziehen. Ich vertraue da nicht blind einer Sekundärquelle, wenn die Primärquelle vorhanden ist.

Der "Rechenfehler" ist aber keiner, sondern ein konzeptueller Fehler, vereinfachend gesagt wurde irgendwo eine zu hohe Zahl an Freiheitsgraden verwendet. Deswegen wirst du keinen Fehler in den Formeln finden, da kommt kein Rechenschritt wo irrtümlich steht "2+2=5".

@bgeoweh

Du weißt doch, was ich meine :D

Dass sich da niemand an seinem Taschenrechner vertippt hat, ist mir schon klar.

Laut Streeck wurde der in den Medien dargelegte Rechenfehler in der behaupteten Form in der Studie nicht gemacht, da die entsprechende Rechnung nicht aufgestellt wurde.

"Wenn dann ein Redakteur einen Rechenfehler in einer Rechnung findet, die wir aber nie aufgestellt haben, sondern in den Medien so interpretiert wurde, dann ist das fast kafkaesk."

Quelle: https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/hendrik-streeck-im-interview-virologe-rechnet-mit-anstieg-der-infektionen-im-herbst_aid-51299271

Ich kann das letztendlich nicht beurteilen, dafür bin ich nicht genug drin im Thema bzw. kann Rechnungen dieser Art nicht selbstständig überprüfen, aber interessant finde ich den Aspekt schon.

@Atrox
m.W.nach gat er es die Tage als PreStudie veröffentlicht.

Ziemlich zum Ende steht das es ein Pre-Print ist:

In der Corona-Pandemie gelten auch beim wissenschaftlichen Publizieren andere Regeln als sonst: Renommierte wissenschaftliche Journale verlangen, dass bei der Einreichung von Arbeiten zum Thema COVID-19 das jeweilige Paper zunächst auf einem Preprint Server hochgeladen und so unverzüglich vorab der Wissenschaft und den Gesundheitsbehörden zugänglich gemacht wird (siehe:  https://wellcome.ac.uk/coronavirus-covid-19/open-data). Erst dann findet das weitere Publikationsverfahren mit einer Überprüfung durch Experten im sog. Peer Review statt.

https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020

@renasia

Japp, ist hier zu finden:

https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/early/2020/06/02/2020.05.04.20090076.full.pdf

Veröffentlicht am 02.06.