Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

off-peak schrieb:Was soll denn diese diffuse Gerede, das hier gar nicht Thema ist?

Wieso mischst du dich ein, obwohl du gar nicht angesprochen wurdest? Falls du dir den Verlauf mal anschaust, habe ich mich lediglich aufs gleiche Niveau begeben.

off-peak schrieb:Ansonsten spar Dir Deine haltlosen Unterstellungen und diskutier mal sachkundig zum Thema, statt nur übel riechende Winde abzulassen.

Welche sachkundigen Beiträge hast du bisher abgelassen?

schnullbacke schrieb:ich mal kein Szenario, sondern zeige nur auf das es für jeden eine Einzelfallentscheidung ist.

Klar.
Es ist aber auch deutlich geworden dass die hier Basis relativ kompletten Unwissens getroffen wird.
Oder hast du eine valide Wahrscheinlichkeitsanalyse zur Hand?

schnullbacke schrieb:Wieso mischst du dich ein, obwohl du gar nicht angesprochen wurdest?

Weil das hier eine öffentliche Diskussion ist. In der Rubrik Wissenschaft. Da lesen und reden auch Leute mit, die Dich nicht für das Non-plus-Ultra halten, sondern sich informieren wollen. Und denen flegelhafte, unsachliche, jede Menge Unsinn und Unterstellungen verbreitende, aber ansonsten nichts sagende Posts eben aufstoßen.

schnullbacke schrieb:Welche sachkundigen Beiträge hast du bisher abgelassen?

Einfach mal lesen lernen, das hilft enorm.

emanon schrieb:Oder hast du eine valide Wahrscheinlichkeitsanalyse zur Hand?

Hier wird doch wieder die Mühle der Statistik von jemandem (ihm) gedreht der schon in der Mittelstufe ausgestiegen ist.

Er will wohl darauf hinaus, dass eine Wahrscheinlichkeit nur für eine große Anzahl von Menschen gelten kann und niemals für den einzelnen.

@schnullbacke
Das ist natürlich idiotisch, denn die Wahrscheinlichkeiten gelten auch für jeden einzelnen Menschen, natürlich verschiebt sich das Risiko für schwere Verläufe zB bei jüngeren, aber sie überwiegt trotzdem das Risiko einer Impfung, deswegen ja die Empfehlungen der Stiko.

Menschen die individuell aus medizinischen Gründen keine Impfung empfangen sollten, bekommen dafür ja auch keine Empfehlung.

Aber zu behaupten ich weiß nicht genau wie es bei mir wäre, da könnte ja alles ganz anders sein ist ein idiotisches Argument, da man auf Basis von Nichtwissen keine fundierten Entscheidungen treffen kann.

Es könnte ja auch sein dass du in der Tiefsee überleben kannst und das Wasser dort atmen kannst, das weißt du nicht, aber aller Wahrscheinlichkeit nach wird es nicht so sein, da es bisher kein Mensch konnte. Und hälst du es für eine kluge Entscheidung das auszuprobieren, ob du der eine bist? Ich vermute mal nicht.

off-peak schrieb:Weil das hier eine öffentliche Diskussion ist. In der Rubrik Wissenschaft. Da lesen und reden auch Leute mit, die Dich nicht für das Non-plus-Ultra halten, sondern sich informieren wollen. Und denen flegelhafte, unsachliche, jede Menge Unsinn und Unterstellungen verbreitende, aber ansonsten nichts sagende Posts eben aufstoßen.

Den Sinn vom zitieren kennst du? Auch in einer öffentlichen Diskussion kann man damit direkt jemand ansprechen, sonst hätte ich auf das zitieren eben verzichtet.

Bruderchorge schrieb:Das ist natürlich idiotisch, denn die Wahrscheinlichkeiten gelten auch für jeden einzelnen Menschen, natürlich verschiebt sich das Risiko für schwere Verläufe zB bei jüngeren, aber sie überwiegt trotzdem das Risiko einer Impfung, deswegen ja die Empfehlungen der Stiko.

Menschen die individuell aus medizinischen Gründen keine Impfung empfangen sollten, bekommen dafür ja auch keine Empfehlung.

Aber zu behaupten ich weiß nicht genau wie es bei mir wäre, da könnte ja alles ganz anders sein ist ein idiotisches Argument, da man auf Basis von Nichtwissen keine fundierten Entscheidungen treffen kann.

Es könnte ja auch sein dass du in der Tiefsee überleben kannst und das Wasser dort atmen kannst, das weißt du nicht, aber aller Wahrscheinlichkeit nach wird es nicht so sein, da es bisher kein Mensch konnte. Und hälst du es für eine kluge Entscheidung das auszuprobieren, ob du der eine bist? Ich vermute mal nicht.

Dann bewerte doch bitte mal bspw. die Letalität von 0,2%. Sterbe ich dann nur zum Teil? Das ist es doch, es sind relative Häufigkeiten, n von N. Die STIKO Empfehlung ist nur gesamtgesellschaftlich zu sehen und kann niemals eine Einzelfallempfehlung sein. Deswegen soll ja auch jeder, im Zweifel, mit seinem Arzt das Thema besprechen.

schnullbacke schrieb:Den Sinn vom zitieren kennst du? Auch in einer öffentlichen Diskussion kann man damit direkt jemand ansprechen, sonst hätte ich auf das zitieren eben verzichte

Äh, und? Wo liegt Dein Problem?

Bist Du so heilig, dass Dein Name nicht erwähnt werden darf oder man Dich nicht ohne vorherige Genehmigung ansprechen dürfte?

schnullbacke schrieb:Dann bewerte doch bitte mal bspw. die Letalität von 0,2%. Sterbe ich dann nur zum Teil?

Demgegenüber must du natürlich auch die Letalität der Impfung in deiner Altersgruppe stellen.

Letalität von 0,2 Prozent heißt, du greifst in eine Tüte mit 1000 Smarties und 2 davon sind vergiftet und führen zu deinem Ableben. Du musst einen der 1000 Essen. Mal bildlich gesprochen.

Aber Long Covid sollte man auch betrachten und da sind die Wahrscheinlichkeiten auch bei jüngeren Menschen deutlich höher als 0,2 Prozent denke ich.

Bruderchorge schrieb:Demgegenüber must du natürlich auch die Letalität der Impfung in deiner Altersgruppe stellen.

Letalität von 0,2 Prozent heißt, du greifst in eine Tüte mit 1000 Smarties und 2 davon sind vergiftet und führen zu deinem Ableben. Du musst einen der 1000 Essen. Mal bildlich gesprochen.

Aber Long Covid sollte man auch betrachten und da sind die Wahrscheinlichkeiten auch bei jüngeren Menschen deutlich höher als 0,2 Prozent denke ich.

Es kann auch sein das die ersten beiden schon vergiftet sind oder von den 1500 die du isst keiner vergiftet ist. Ich finde es ist insgesamt abzuschätzen wie sind die Folgen einer Infektion und einer Impfung. Wobei letzteres sehr niedrig ist.

Das Thema Long Covid ist noch absolut unerforscht. Das gab es ja auch vor Corona mit dem ME/CFS schon.

@schnullbacke

emanon schrieb:Oder hast du eine valide Wahrscheinlichkeitsanalyse zur Hand?

Eigentlich ist es doch recht einfach.
Im ersten Schritt zeigst du einfach mal auf, anhand valider Zahlen, dass in der Altersgruppe XY das Risiko der Impfung das der Krankheit übersteigt.
Dann gehst du einen Schritt weiter und beziehst in den Gedankengang mit ein dass nicht alle Angehörige der Altersgruppe frei von Übergewicht, Lungenschäden o. ä. Vorbelastungen sind und gewichtest völlig neu.
Im dritten Schritt dann bitte die gewonnenen Erkenntnisse hier zur Diskussion stellen.

schnullbacke schrieb:Deswegen soll ja auch jeder, im Zweifel, mit seinem Arzt das Thema besprechen.

Ja im Zweifel, wenn du Gründe hast anzunehmen, dass du gegenüber anderen Menschen deines Alters eine Sonderstellung ein nimmst, zum Beispiel mit einer seltenen Allergie.

Und natürlich auch wenn man allgemein unsicher ist und sich beraten lassen will.

schnullbacke schrieb:Es kann auch sein das die ersten beiden schon vergiftet sind oder von den 1500 die du isst keiner vergiftet ist. Ich finde es ist insgesamt abzuschätzen wie sind die Folgen einer Infektion und einer Impfung.

Das lässt mich annehmen, dass du es mit der Letalität nicht verstanden hast.

Einmalig an einer Krankheit mit der Letalität von 0,2 Prozent zu erkranken heißt einen von 1000 (nicht 1500) Smarties zu nehmen, wobei 2 der 1000 vergiftet sind.

schnullbacke schrieb:Das Thema Long Covid ist noch absolut unerforscht

Das suggeriert, als wüsste niemand überhaupt etwas darüber, was nicht stimmt, es wurden hier schon vor Monaten Zahlen dazu verlinkt. Statistische Abschätzungen und mögliche Folgen.

schnullbacke schrieb:die StIKo sich weigert zu tun

Wohl wieder mal etwas vorschnell, wa?

Lass es. Bis letzte Woche war es noch so, wie du versuchst zu leugnen.

schnullbacke schrieb:zwischen "validen Aussagen" und "validieren" liegt ein gewisser Unterschied. Validieren ist eine Überprüfungsprozess, "valide Aussagen" sind einfach keine Aussagen ins Blaue hinein. Schlimm das man dir dies noch erklären muss.

Der Unterschied besteht darin, dass eine "valide Aussage" erst validiert werden muss.

Und schlimm ist, wie du versuchst, die Tatsachen zu verdrehen.

Nur weil du bereits validierte Fakten ignorieren möchtest, hast du den absurden Vorschlag gemacht es darauf ankommen zu lassen,
um "validieren" (sehen zu können), wer dann tatsächlich stirbt.

schnullbacke schrieb:Das Thema Long Covid ist noch absolut unerforscht. Das gab es ja auch vor Corona mit dem ME/CFS schon.

Magst du dich auch hier nicht entscheiden?
Ist deiner Meinung nach das Ermüdungssyndrom nun erforscht - oder nicht?

Du teilst uns mit, dass dir bekannt ist, dass es so was schon länger gibt - gleichzeitig sollen wir dir abnehmen, es sei "absolut unerforscht"?

Das toppt ja noch deinen Umgang mit den Bonbons...

emanon schrieb:Phhu schrieb:
Dann hätten sie nicht sagen sollen der Impfstoff wäre leichter anzupassen, und schnell herstellbar,.
@emanon schrieb

Warum?
Ist es denn eine Lüge?

Wenn das neue Virus im Oktober 2020 schon in Indien war, hätte ich mehr erwartet.
Schließlich haben sich die Einnahmen von Biontec verhundertfacht.
Natürlich für den Aktionär ist es sicherer zuerst über den neuen Preis zu verhandeln.
Hätte man auch eher tun können.
https://www.theeuropean.de/oliver-goetz/biontech-hat-die-einnahmen-verhundertfacht/

Phhu schrieb:Wenn das neue Virus im Oktober 2020 schon in Indien war, hätte ich mehr erwartet.

Dann hätten sie es nicht sagen sollen weil Phhu hinter den Bergen bei den sieben Zwergen etwas mehr erwartet hat?
Nimmst du deine persönliche Meinung da nicht etwas zu wichtig?

schnullbacke schrieb:Wobei letzteres sehr niedrig ist.

Und ersteres noch viel niedriger.

Natürlich kippt irgendwann der Nutzen einer Risikoverringerung, wenn das Risiko des zu verhindernden Ereignisses sehr klein ist oder die Folgen sehr gering sind. Man braucht als Fußgänger keinen Helm tragen, auch wenn sicherlich die eine oder andere sonst vermeidbare Kopfverletzung vermieden worden wäre.
Aber hier reden wir von anderen Größenordnungen.

Natürlich hat sich die Situation von "dramatisch schlimm" (denke z.B. an Bergamo, da sind Menschen nur deswegen gestorben, weil die medizinische Versorgung kollabiert ist) zu "weniger dramatisch schlimm" entwickelt, weil die besonders betroffenen Risikogruppen überproportional geimpft sind. Und weil es überhaupt Impfungen gibt. Und wirksame Maßnahmen zur Kontaktreduktion (die aber an anderer Stelle beachtliche Risiken bewirken). Aber es gibt auch gegenläufige Problematiken - z.B. eine Erhöhung der Infektiosität. Was bewirkt, dass in kürzerer Zeit mehr Menschen gleichzeitig krank sind.

Unterm Strich ist es schlicht die Frage, wie viele gleichzeitig Erkrankte es gibt und wie viele davon behandelt werden müssen und wie viele dauerhafte oder lang anhaltende gesundheitliche Schäden erleiden. Unter der Berücksichtigung, dass das Virus infektiöser ist aber auch dass die besonders betroffenen Personengruppen geringere Risiken für schwere Folgen aufweisen.

Deswegen ist der Beitrag von @emanon an Dich:

emanon schrieb:Eigentlich ist es doch recht einfach.
Im ersten Schritt zeigst du einfach mal auf, anhand valider Zahlen, dass in der Altersgruppe XY das Risiko der Impfung das der Krankheit übersteigt.
Dann gehst du einen Schritt weiter und beziehst in den Gedankengang mit ein dass nicht alle Angehörige der Altersgruppe frei von Übergewicht, Lungenschäden o. ä. Vorbelastungen sind und gewichtest völlig neu.
Im dritten Schritt dann bitte die gewonnenen Erkenntnisse hier zur Diskussion stellen.

genau richtig.

Natürlich wirst Du das nicht können. Aber es könnte Dich ja zum Nachdenken anregen und die Erkenntnis könnte ja sein: "Ich kann es nicht beurteilen - vielleicht können das andere besser?" Und dann bleibt nur noch die Frage, ob die "anderen" hinreichende Gründe haben können, entgegen ihrer Expertise den Menschen völligen Blödsinn zu erzählen.

emanon schrieb:Dann hätten sie es nicht sagen sollen weil Phhu hinter den Bergen bei den sieben Zwergen etwas mehr erwartet hat?
Nimmst du deine persönliche Meinung da nicht etwas zu wichtig?

Danke kenne viele Märchen.
Ob ich darin in einem als Schneewittchen mitspielen eher nicht wahrscheinlich.
🧐

Biontech zahlt schon jetzt mehr Steuern auf seinen Gewinn, als es ursprünglich an Förderung bekam.

Quelle: dein link, @Phhu - nur so für den Fall, du wolltest den Eindruck erwecken, die würden sich "auf unsere Kosten" bereichern.

Und es ist auch immer wichtig, zwischen Umsatz ("Einnahmen") und Gewinn zu unterscheiden, bzw. eventuelle Verluste und Risiken zu beachten:

Im ersten Halbjahr 2021 verhundertfachte das Unternehmen den Umsatz von 69 Millionen Euro auf 7,36 Milliarden Euro.
Der Gewinn stieg nach 142 Millionen Euro Verlust im Vergleichszeitraum des Vorjahres auf 3,9 Milliarden Euro.

@DalaiLotta
Der Verlust ist aber im Vergleich zum Gewinn Peanuts.

Aus dem Link:

Biontech zahlt schon jetzt mehr Steuern auf seinen Gewinn, als es ursprünglich an Förderung bekam.

was besagt das? Für mich, dass der Gewinn so exorbitant hoch ist (wenn man so viele Steuern zahlen kann/muss), dass die Fördergelder auch nicht mehr ins Gewicht fallen - im Verhältnis gesehen (also im Grunde das was ich weiter oben schrieb -> Verhältnis zum Gewinn...)

Bruderchorge schrieb:Einmalig an einer Krankheit mit der Letalität von 0,2 Prozent zu erkranken heißt einen von 1000 (nicht 1500) Smarties zu nehmen, wobei 2 der 1000 vergiftet sind.

Ein Ereignis mit einem Konfidenzniveau von 95% - 200-Jahresereignis - heißt auch nicht, dass es einmal in 200 Jahren eintritt. Es kann auch 300 Jahre nichts passieren und danach gehäuft.

Genauso war das mit den Bonbons gemeint, du kannst auch mehr als 1000 essen (1500) und es passiert nichts, dafür dann später aber ggf. öfter. Wenn es natürlich nur 1000 gibt, dann triffst du definitiv den vergifteten, wenn du alle ist.

kleinundgrün schrieb:Was bewirkt, dass in kürzerer Zeit mehr Menschen gleichzeitig krank sind.

Unterm Strich ist es schlicht die Frage, wie viele gleichzeitig Erkrankte es gibt und wie viele davon behandelt werden müssen und wie viele dauerhafte oder lang anhaltende gesundheitliche Schäden erleiden. Unter der Berücksichtigung, dass das Virus infektiöser ist aber auch dass die besonders betroffenen Personengruppen geringere Risiken für schwere Folgen aufweisen.

Nur leider ist das mit dem "geringeren Risiko für schwere Folgen" nicht ganz so klar und einfach.
Wie gesagt, mich treibt nicht der Wunsch um, das im "Feldversuch zu validieren",
aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die Erkrankten, die unter 50 sind,
zwar nicht so schnell "schwere Folgen" im Sinne des Todes erleiden - aber sie werden mit großer Wahrscheinlichkeit
erst mal "länger kämpfen" können.

Es ist also anzunehmen, dass sie die Intensivbetten länger belegen als Corona-Patienten, die älter als 80 sind
und sie werden im Falle ihres Überlebens mehr Folgekosten verursachen.
Die wir alle, geimpft oder ungeimpft, mittragen werden.

SpoilerUnd nur solche die, wie z.B. ich als Ergotherapeutin arbeiten, werden daran verdienen,
diese Menschen wieder für die Arbeitswelt fit zu machen - irgendwann.

@Optimist, die Förderung zur Entwicklung der Impfung haben wir Steuerzahler gezahlt.
Wir haben die Entwicklungskosten vorgestreckt - und das Geld zurück bekommen.
@Phhu suggeriert, dass die Firma sich "an der Impfung bereichert habe" - das kann ich aber dem link so nicht entnehmen.

Sie hatten vorher einen Gewinn von 69 M. und haben 149M. Verlust riskiert.
Dass sie jetzt enorme Gewinne einstreichen ist für einen solchen Meilenstein in der Geschichte der Medizin völlig legitim.