Gendern zur Pflicht machen?

locutus schrieb:Aha, wie interessant ich darf also keine andere Meinung haben als du?

Doch, natürlich.
Ich bat dich nur, sie zu begründen. Ich hatte ja weiter oben geschrieben, wie ich das sehe:

Groucho schrieb:Ich glaube, da verstehst du "das Geschlecht soll keine Rolle mehr spielen" ein wenig falsch.
Damit ist mMn nicht gemeint, dass niemand mehr über Geschlechter redet, sondern, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll bei Bewerbungen, Lohn und Gehalt usw. Eben dass niemand wegen seines Geschlechtes diskriminiert wird.

Was wäre da dein Gegenargument?

@Groucho

Nun ja, wie ich schon gestern sagte haben alle Genderbefürworter nur die besten Absichten. Leider wird halt hier nicht erkannt das beim Gendern eben das "Gender" Geschlecht immer in den Mittelpunkt gestellt wird.

Wir wollen ja schließlich für alle Gleichberechdigung nicht wahr?

@locutus

Ich finde in deinem Beitrag nicht die Stelle, die ein Gegenargument zu meiner Aussage sein könnte:

Groucho schrieb:Ich glaube, da verstehst du "das Geschlecht soll keine Rolle mehr spielen" ein wenig falsch.
Damit ist mMn nicht gemeint, dass niemand mehr über Geschlechter redet, sondern, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll bei Bewerbungen, Lohn und Gehalt usw. Eben dass niemand wegen seines Geschlechtes diskriminiert wird.

Wo genau glaubst, du ist meine Erklärung falsch und warum?

locutus schrieb:Leider wird halt hier nicht erkannt das beim Gendern eben das "Gender" Geschlecht immer in den Mittelpunkt gestellt wird.

Gibt es irgendeinen Hinweis, das Gendern real zu weniger Gleichberechtigung führt? Irgendwelche Lohnunterschiede, Benachteiligung im Beruf, bei der Wohnungssuche, bei Wahlen oder politischen Ämtern? Irgendwas?
Ich teile ja durchaus den Punkt das Gendern nicht zu Gleichberechtigung führt. Aber das Gegenteil ist m.E. genauso auch Käse, Gendern benachteiligt auch niemanden.

paxito schrieb:Ich teile ja durchaus den Punkt das Gendern nicht zu Gleichberechtigung führt.

Sprachlich eben schon.

Aber darum ging es @locutus und @McMaso ja gar nicht, sondern um einen angeblichen Widerspruch, der in Wahrheit gar keiner ist.

Groucho schrieb:Sprachlich eben schon.

Ich glaube nicht das Sprache für sich selbst diskriminierend sein kann - ihre Verwendung hingegen schon. Und wenn du etwa Frauen mittels Sprache diskriminieren willst klappt das mit Gendern sogut wie ohne.
Ich vermute, Du siehst bereits im gM eine Form der Diskriminierung.

Groucho schrieb:Aber darum ging es @locutus und @McMaso ja gar nicht, sondern um einen angeblichen Widerspruch, der in Wahrheit gar keiner ist.

Man kann ja über den Versuch diskriminierungsfrei zu sprechen denken was man will, aber das allein dieser Versuch nun selbst schon diskriminierend sein solle (und das dann ja zumindest mehr als wenn man es nicht versucht) - das ist schon harter Tobak.
Ich fühle mich jedenfalls als alter weißer Mann nicht durch die Erwähnung von Frauen zurück gesetzt. Oder irgendeinem anderen Geschlecht.

paxito schrieb:Ich vermute, Du siehst bereits im gM eine Form der Diskriminierung.

Die "sehe" ich nicht, die ist faktisch da.

paxito schrieb:Man kann ja über den Versuch diskriminierungsfrei zu sprechen denken was man will, aber das allein dieser Versuch nun selbst schon diskriminierend sein solle (und das dann ja zumindest mehr als wenn man es nicht versucht) - das ist schon harter Tobak.

Sorry, ich stehe wohl gerade auf dem Schlauch und weiß nicht recht, was genau du damit sagen willst, welche Aussage du damit kommentierst.

Tussinelda schrieb:nein, auch das nicht, rechtlich gibt es mehr als zwei Geschlechter, somit kann es gar nicht ausreichend sein, nur zwei zu nennen und das gm meint zwar alle, aber eben nur eins ist sichtbar und hörbar.

Also das gM meint zwar alle, sie sind aber nicht und hörbar, soweit richtig?

Jetzt frage ich mich aber, wo ich konkret im "*" oder ":" ein Einhorn, Schmetterling, Müllwagen (oder wie auch immer sich angesprochene Person identifiziert) höre oder sehe? Sie sind doch damit auch nur gemeint und nicht genannt!

Groucho schrieb:Die "sehe" ich nicht, die ist faktisch da.

Kannst du das entsprechend belegen?

Groucho schrieb:Die "sehe" ich nicht, die ist faktisch da.

Jemanden nicht zu nennen, ist erstmal keine Diskriminierung. Ich wette du erwähnst mich tagelang nicht, das wird hoffentlich in deinen Augen keine Diskriminierung sein.

Groucho schrieb:Sorry, ich stehe wohl gerade auf dem Schlauch und weiß nicht recht, was genau du damit sagen willst, welche Aussage du damit kommentierst.

Ist das, was ich bei @locutus rauslese. Das mit *innen (o.ä.) Frauen und Diverse genannt werden, ist schlecht weil… da Frauen und Diverse genannt werden. In irgendeinem Universum ist das scheinbar schlimmer, als sie nicht zu nennen. Oder so. Ich verstehe es selbst nicht wirklich. Es klingt für mich, als ob allein das Nennen eines Geschlechts bereits andere diskriminiert. Was mindestens so verrückt ist, wie das Gegenteil.

paxito schrieb:Jemanden nicht zu nennen, ist erstmal keine Diskriminierung

"Erstmal" vielleicht nicht, aber in dem Moment, wo sie genannt werden will und nicht wird, schon.

paxito schrieb:Das mit *innen (o.ä.) Frauen und Diverse genannt werden, ist schlecht weil… da Frauen und Diverse genannt werden. In irgendeinem Universum ist das scheinbar schlimmer, als sie nicht zu nennen

Ah, okey, aber das war nicht das, worauf ich seinen Satz kommentiert hatte, da ging es ja um einen angeblichen Widerspruch

Groucho schrieb:aber in dem Moment, wo sie genannt werden will und nicht wird, schon.

Aber darum geht es hier doch auch gar nicht. Wenn eine einzelne Person konkret mit ihrem Geschlecht genannt werden möchte, dann ist das kein Problem. Deswegen müssen wir aber nicht eine ganze Gruppe gendern und die deutsche Sprache ver...... naja, du weist schon.

Wenn ich aber das gM nutze, dann ist das per se keine Diskriminierung.

Aniara schrieb:Deswegen müssen wir aber nicht eine ganze Gruppe gendern

Doch, wenn in der Gruppe Menschen sind, die konkret adressiert werden möchten.
Und genau darum geht es.

Aniara schrieb:und die deutsche Sprache ver...... naja, du weist schon.

Nee, weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung, warum man Sprache, die ganz konkret ist, als ver....... bezeichnet.

paxito schrieb:Es klingt für mich, als ob allein das Nennen eines Geschlechts bereits andere diskriminiert. Was mindestens so verrückt ist, wie das Gegenteil

Was mich zu der Frage bringt, ob die Gendervariante "Liebe Lehrenden" überhaupt legitim als Gendern bezeichnet werden kann WEIL da ja garkein Geschlecht (biologisch und sozial) benannt wird.

Aniara schrieb:Wenn eine einzelne Person konkret mit ihrem Geschlecht genannt werden möchte, dann ist das kein Problem. Deswegen müssen wir aber nicht eine ganze Gruppe gendern

Genau das. "Liebe Teilnehmer" spricht selbstverständlich ALLE im Raum sitzenden Menschen an, denn sie nehmen ja an der Veranstaltung teil. Und bei einer Abstimmung hat auch jeder das gleiche Stimmrecht.
Wenn jetzt verlangt wird, dass das Geschlecht der weiblichen Teilnehmer noch extra genannt werden soll, dann ist das nichts anderes als ideologische Gängelung.

behind_eyes schrieb:Was mich zu der Frage bringt, ob die Gendervariante "Liebe Lehrenden" überhaupt legitim als Gendern bezeichnet werden kann WEIL da ja garkein Geschlecht (biologisch und sozial) benannt wird.

ja, denn Gendern bedeutet ja einen geschlechterbewußten, geschlechtergerechten, geschlechtersensiblen Sprachgebrauch. Eine Gleichbehandlung der Geschlechter, entweder alle oder keiner.

muscaria schrieb:Genau das. "Liebe Teilnehmer" spricht selbstverständlich ALLE im Raum sitzenden Menschen an, denn sie nehmen ja an der Veranstaltung teil. Und bei einer Abstimmung hat auch jeder das gleiche Stimmrecht.
Wenn jetzt verlangt wird, dass das Geschlecht der weiblichen Teilnehmer noch extra genannt werden soll, dann ist das nichts anderes als ideologische Gängelung.

nö, kann alle ansprechen, muss es aber nicht, denn mit "liebe Teilnehmer" können genau so gut nur die männlichen Teilnehmer gemeint sein.

Tussinelda schrieb:ja, denn Gendern bedeutet ja einen geschlechterbewußten, geschlechtergerechten, geschlechtersensiblen Sprachgebrauch. Eine Gleichbehandlung der Geschlechter, entweder alle oder keiner.

Aber bei "Liebe Lehrenden" gibt es kein Geschlecht was man bewusst macht, also auch nicht gerechter, auch nicht sensibel. Nix davon. Im Grunde spricht man die Masse von Menschen an die lehrt. Kein Geschlecht wird gewürdigt.

muscaria schrieb:dann ist das nichts anderes als ideologische Gängelung.

Wie das Nicht-Gendern auch....

muscaria schrieb:Genau das. "Liebe Teilnehmer" spricht selbstverständlich ALLE im Raum sitzenden Menschen an

Meine Güte, wozu die ganze Aufregung, selbst spießige 70er Jahre Showmaster haben die Zusehenden mit "Guten Abend meine Damen und Herren" begrüßt, also gegendert.

Sich da 2023 gegen eine kleine Erweiterung dieses frühen Genderns so vehement zu sperren, ist ideologischerTrotz

behind_eyes schrieb:Kein Geschlecht wird gewürdigt.

Eben, alle werden gleich behandelt, statt wie beim gM nur die Männer zu nennen.

behind_eyes schrieb:Aber bei "Liebe Lehrenden" gibt es kein Geschlecht was man bewusst macht, also auch nicht gerechter, auch nicht sensibel. Nix davon. Im Grunde spricht man die Masse von Menschen an die lehrt. Kein Geschlecht wird gewürdigt.

ja richtig, deshalb ja alle oder keiner. Kein Geschlecht anzusprechen, speziell zu meinen, sondern alle Personen gleichermaßen unabhängig vom Geschlecht anzusprechen ist gerecht oder nicht?

Groucho schrieb:Sich da 2023 gegen eine kleine Erweiterung dieses frühen Genderns so vehement zu sperren, ist ideologischerTrotz

auf das "Ideologie-Zeugs" gehe ich gar nicht mehr ein :D

Groucho schrieb:"Erstmal" vielleicht nicht, aber in dem Moment, wo sie genannt werden will und nicht wird, schon.

Auch das ist nicht entscheidend. Nur weil ich gerne jeden Abend von dir beim Abendessen lobend erwähnt werden will, ist es trotzdem keine Diskriminierung wenn du es nicht tust.
Wenn du mich fragst (okay würdest du nicht, aber wir tun mal so) ist Diskriminierung wie vieles andere eine soziale Konvention. Sprich es wird ausgehandelt wann und ob etwas als Diskriminierung gilt, es ist abhängig vom Standpunkt. Wer beispielsweise ernsthaft davon überzeugt ist, das Frauen geistig hinter Männern zurückfallen, wird in der Unterrepräsentanz von Frauen in der Wissenschaft keine Diskriminierung erkennen (sondern eine Bestätigung). Ein Römer würde nicht mal in der Sklaverei eine Diskriminierung entdecken. Aber das führt an der Stelle zu weit - diente auch nur der Klarstellung das es jetzt nicht verwunderlich ist das du in einer Sache Diskriminierung entdeckst und ich nicht.

Groucho schrieb:Ah, okey, aber das war nicht das, worauf ich seinen Satz kommentiert hatte, da ging es ja um einen angeblichen Widerspruch

Der wabert da auch mit rum. So richtig konsistent ist das eh alles nich.

behind_eyes schrieb:Was mich zu der Frage bringt, ob die Gendervariante "Liebe Lehrenden" überhaupt legitim als Gendern bezeichnet werden kann WEIL da ja garkein Geschlecht (biologisch und sozial) benannt wird.

Klar, da wird ja bewusst eine neutrale Form gewählt. Übrigens nicht mal neu meine lieben Liebenden.