Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Du hast doch selbst gesagt, dass du bei "Bäcker" nur Männer siehst bzw. daran denkst.

Ja, metaphorisch gesprochen, wie ich oben bereits mehrfach schrieb.

Und was willst du damit jetzt sagen?

Aniara schrieb:Denkst bei "die Gabel" auch nur an Frauen?

Liest du meine posts, bevor du mir seltsame Fragen stellst?
Es geht um Personenbezeichnungen

Groucho schrieb:Denk mal drüber nach, warum das [Genus und Sexus] bei Personenbezeichnungen in der Regel (welche ja bekanntermaßen durch Ausnahmen bestätigt wird) identisch ist.

Und ehrlich gesagt, ich finde es mehr als grotesk, was ihr hier versucht zu behaupten (man würde bei weiblichen oder männlichen Personenbezeichnungen nicht Männer oder Frauen "sehen").
Glaubt euch kein Mensch.


Jeder der der Deutschen Sprache mächtig ist, "sieht" bspw. bei dem Wort Ärztin, eine Frau, die einen medizinischen Beruf ausübt.
Nein, meine Meinung werde ich nicht belegen, ist ja nur meine Meinung. ;-)

Groucho schrieb:Natürlich machen bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter auf der sprachlichen Ebene sichtbar.

Hm...ist dann z.B bei dem Wort Lehr(er)(in) eine Zwitterperson, da ist doch beides drin? :ask:

Groucho schrieb:Jeder der der Deutschen Sprache mächtig ist, "sieht" bspw. bei dem Wort Ärztin, eine Frau, die einen medizinischen Beruf ausübt.

Hat jemand das Gegenteil behauptet? Ärztin ist auch nun mal ein rein weiblicher Begriff. Arzt hingegen ist nicht rein männlich.

Groucho schrieb:Ja, metaphorisch gesprochen

Musst du jetzt rudern, oder wie? Wann hast du jemals in diesem Thread "metaphorisch gesprochen"? :D

nasenstüber schrieb:Nein, es bezieht sich auf gar kein Geschlecht, sondern bezeichnet die sexusindifferente Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Es hat mit dem männlichen Geschlecht nichts zu tun, sondern nur was mit dem maskulinen Genus der Substantive.
Da geht es niemals um Männer.

Der Glaubenssatz, dass es das doch tut, ist die einzige Rechtfertigung für das Gendern, insbesondere im Sinne des Gender Mainstreamings. Du wirst es daher niemals schaffen, einen Genderbefürworter vom korrekten Sachverhalt zu überzeugen. Du siehst es ja in diesem Thread.

Ich denke, ich steige hier aus, bis sich ggf. wieder was Interessantes ergibt. Es bringt mehr, die Menschen im eigenen Umfeld aufzuklären. Eine Spende an den Verein Deutsche Sprache ist ebenfalls nützlich und kann auch von der Steuer abgesetzt werden, da der Verein als gemeinnützig anerkannt ist.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, bei dem Folgenden geht es mir nicht darum:

Groucho schrieb:Für mich ist dieser die Realität leugnende Teil der Diskussion, den @nasenstüber da betreibt, hiermit beendet.

Auch wenn sich das hier auf den vorherigen Verlauf bzw. auf das Gespräch mit nasenstüber bezieht, ich betrachte das jetzt mal ganz losgelöst davon:

Tussinelda schrieb:nur ist es nicht egal, sondern relevant, wenn es um Personenbezeichnungen geht. Deshalb schreibe ich das. Erkläre mir doch mal bitte, warum da Genus nix mit Geschlecht zu tun hat....:
Angestellte, die
Angestellte, der

das ist ja ein sehr gutes Beispiel.
Hier unterscheidet sich das Wort an sich bei beiden Geschlechtern überhaupt nicht, den Unterschied kann man lediglich am Artikel erkennen.

Tussinelda schrieb:die Info ist zum Beispiel das Geschlecht der Person. Das sieht man dann durch zum Beispiel die Endung -in.

normalerweise ja. In obigem Fall erkennt man es nicht am Suffix.

Tussinelda schrieb:Denn dazu ist die da. Man sieht an diesen "Zeichen" ob eine weibliche Person (Frau) gemeint ist.

in obigen Fall trifft das nun offensichtlich nicht zu (wie gesagt, mir gehts nicht um den vorherigen Verlauf). Was mich nun zu dem Gedanken bringt, dass "Bäcker, Lehrer, Fahrer" oder sonstige Worte die mit "er" enden, nicht zwangsläufig männlich sein müssten. Erst durch den Artikel könnten diese genauso geschlechtsspezifisch gemacht werden, wie bei "Angestellte".

Das bedeutet, dass man damals irgendwann mal das "in" angehängt hatte, war völlig überflüssig (im Englischen gibts ja z.B. auch nur das Lehrer mit "er" und keine weibliche Form).

Man hätte also auch bei Bäcker oder Lehrer die Unterscheidung einfach durch den Artikel hinbekommen können (analg zu "Angestellte").

Wenn wir also nur "der Bäcker/die Bäcker" und "der Lehrer/die Lehrer" usw. hätten,
dann hätten wir nun diesen ganzen Hickhack wegen geschlechtergerechter Sprache nicht.
Nicht, solange es sich nur um binäre Geschlechter handelt.

Es würde also nur noch um die Includierung der Diversen gehen.
Diese werden nun aber im Beispiel

Angestellte, die
Angestellte, der

auch gar nicht includiert.
Und bei diesem Beispiel geht das auch gar nicht.
Man könnte nicht bei der Mehrzahl "die Angestellt:innen" sagen.
Und ein Partizip würde in diesem Falle auch nicht funktionieren.

Ergo:
Man kann nicht bei jedem Wort die Diversen mit includieren - die deutsche Sprache lässt also nicht immer solch eine Konsequenz zu. Für "Angestellte" zum Beisp. bleibt also eine Ungerechtigkeit für Diverse bestehen (wer von denen sich nun nicht gesehen und gehört fühlt)

Nur das war jetzt mein Punkt worauf ich hinaus wollte, was mir bei dem Beispiel "Angestellte" jetzt auffiel.

Tussinelda schrieb:na selbstverständlich, die Info ist zum Beispiel das Geschlecht der Person. Das sieht man dann durch zum Beispiel die Endung -in. Denn dazu ist die da. Man sieht an diesen "Zeichen" ob eine weibliche Person (Frau) gemeint ist. Das bedeutet "sichtbar" in diesem Fall. Das weißt Du auch, wir hatten das ja schon mal......

Nein, die Info ist selbstverständlich nicht das Geschlecht der Person, sondern eben nur die Infor über das Geschlecht der Person. Der Rest stimmt, und wenn du "sichtbar" hier in Anführungszeichen setzt, wobei natürlich selbstverständlich kein Geschlecht gesehen werden kann, sondern nur eine bestimmte Symbolkik, mit der bestimmte Menschen bestimmte Dinge assoziieren, dann können wir uns schon drauf einigen, denn dann weiß jeder Leser hier auch, dass ihr das nicht wörtlich meint, sondern eben einen bestimmten Umstand umschreibt.


Halten wir also für die Zukunft fest:

Es werden gar keine Geschlechter sichbar oder auch nur benannt; weder beim gM noch bei der Genderform. Es geht bei beiden Formen nur darum, eine bestimmte Symbolik zu etablieren, die offenbar laut Studien manche Menschen dazu befähigt, öfter andere Geschlechter außer dem männlichen zu assoziieren.

Tatsächlich wird kein Geschlecht sichtbar oder benannt.

Tussinelda schrieb:wie ausgesprochen nett wieder einmal......nur ist es nicht egal, sondern relevant, wenn es um Personenbezeichnungen geht. Deshalb schreibe ich das. Erkläre mir doch mal bitte, warum da Genus nix mit Geschlecht zu tun hat....:
Angestellte, die
Angestellte, der

Es ist egal, was du dazu geschrieben hattest, weil es um völlig verschiedene Dinge geht. Zum einen ist da der Fakt, dass Genus und Sexus oft korrelieren. Zum anderen haben wir hier ein gM, das den Sexus gar nicht tangiert. Man kann also sagen, dass die Korrelation von Genus und Sexus zwar dazu beiträgt, dass mit dem gM gelegentlich öfter mehr Männer assozieert werden, aber eben nicht, was du dazu meinst. Dass nämlich durch diese Korrelation von Genus und Sexus das Geschlecht mit dem gM benannt wird. Das ist eben nicht so.

Davon ab hat das Benennen von Fakten nichts mit nett oder nicht nett zu tun. Es ist egal, weil es egal ist, nicht weil das irgendwas mit deiner Person zu tun hätte.

Tussinelda schrieb:das ist wirklich amüsant, da es ausgerechnet von Dir kommt :D

Keine Ahnung wo hier die Pointe ist, und auch das ist letztlich egal. Wenn du dem, was so von mir kommt, was Brauchbares entgegen zu setzen hast, bin ich der Letzte, der das nicht anerkennt. Nur muss das halt Hand und Fuß haben, sonst kommen wir nicht zusammen.

Groucho schrieb:Warum tust du so, als würde irgendjemand gllauben, oder gar meinen, wenn man ein Wort liest, würde dazu automatisch irgendwo ein Bild sehen?

Weil du halt von Sichtbarmachung schreibst, und genau das bedeutet es, wenn etwas sichtbar gemacht wird. Es wird eine konkrete Abbildung gesehen. Ist aber nicht so. Was man sieht, ist eben nur ein Symbol, mit dem laut Genderstudies manche Menschen etwas weniger an Männer dachten und etwas mehr an Frauen. Von anderen Geschlechtern war übrigens noch nie irgendwo die Rede, und das wurde auch offenbar noch nie untersucht.

Ob also "Schichtbarmachung" hier überhaupt die richtige Metapher ist, sei auch noch mal dahin gestellt. Ganz davon ab, dass es wörtlich genommen sowieso völlig daneben wäre.

Groucho schrieb:Du hattest doch vorhin schon zugegeben, dass du weißt, das es sich bei der Formulierung "sichtbar machen" um die sprachliche Ebene und nicht wirklich um eine visuelle Ebene handelt.

Ich hab das nicht zugegeben, ich hab das hier so erklärt und auch schon längst etabliert. Du warst damals sogar zugegen, wenn ich nicht irre, also worüber willst du hier gerade streiten?

Natürlich ist das nur eine etwas windschiefe Metapher, und deshalb muss ich mich doch immer sehr wundern, dass das trotzdem ständig missachtet wird, und so getan wird, als sei da wirklich irgendwo ein Geschlecht benannt, ja gar sichtbar. Das stimmt halt nicht, deshalt der Widerstand an der Stelle.

Groucho schrieb:Dann habe ich auch noch explizit dazu geschrieben, was sonst meist nur gedanklich dabei war
Groucho schrieb:
Natürlich machen bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter auf der sprachlichen Ebene sichtbar.

Das hast du geschrieben, aber das stimmt auch nicht. Suffixe machen keine Geschlechter sichtbar, auch nicht auf sprachlicher Ebene. Es ist und bleibt einfach nur eine Symbolik die eine Info vermittelt, und mit dieser Info können verschiedene Menschen verschiedene Geschlechter assozieeren. Das sind die Ergebnisse der Genderstudies, und nichts anderes.

Wenn man hier von einer metaphorischen Sichtbarmachung spricht, spricht man tatsächlich von einer bestimmten Symbolik, mit der mache Menschen (in einem kleinen Laborversuch, der ebenso umstritten ist) etwas weniger an Männer und etwas mehr an Frauen dachten. Die anderen Geschlechter wurden wie gesagt gar nicht untersucht, und schon von dieser Tatsache aus gesehen muss man sich eingestehen, dass diese Symbolik gar nicht erfüllt, was über sie behauptet wird. Dass sie nämlich alle anderen Geschlechter sprachlich benennt, oder gar sichtbar macht. Damit ist auch die Metapher doch schon ziemlich fragwürdig. Ist halt nicht richtig, das so zu sehen, und zu beschreiben.

Groucho schrieb:"...auf der sprachlichen Ebene.." sichtbar machen bedeutet nichts anderes, als das bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter bezeichnen.

Ne, das bedeutet es nicht. S.o.

Groucho schrieb:Für mich ist dieser die Realität leugnende Teil der Diskussion, den @nasenstüber da betreibt, hiermit beendet.
Völlig sinnlos, das ist nur noch Taubenschach

Was du wieder nur behauptest, und wieder nicht erklären kannst.

Hier ist der Stand der nichtideologisierten Wissenschaft sehr schön zusammengefasst:

Sie fordern in dem Aufruf eine kritische Neubewertung des Sprachgebrauchs auf ,sprachwissenschaftlicher Grundlage‘. Fehlt es bislang daran?

Ja, definitiv. Denn die Debatte wird moralisch-ideologisch geführt.

Beispielsweise das Argument, dass Frauen in der Sprache unsichtbar sind …

Das stimmt nicht. Sie spielen auf das generische Maskulinum an. Es handelt sich dabei um die sogenannte unmarkierte Form …

… die mit der maskulinen Form identisch ist.

Richtig. Fakt ist aber auch, dass diese Form immer dann zur Verfügung steht und benutzt wird, wenn das Geschlecht irrelevant ist. Das ist ja das Kernproblem: dass die Befürworter der Genderpraxis das grammatische mit dem biologischen Geschlecht vermengen. Das ist schlicht falsch. Wenn ich beispielsweise sage, dass ich morgen zum Arzt gehe, dann möchte ich meinem Gegenüber bewusst keine weiteren Informationen geben, etwa über das Alter, die Größe, die Haarfarbe, die Nationalität, die Fachrichtung oder eben über das Geschlecht des Arztes. Es geht mir ausschließlich um den Beruf, um den Berufsstand. Und deswegen sage ich: Ja, es stimmt, dass Frauen in diesem Fall unsichtbar sind – aber ausschließlich aus dem Grund, dass es gar nicht um das Geschlecht des Arztes geht. In diesen Fällen, in denen das Geschlecht also irrelevant ist, bedienen sich die Sprachen der kürzesten Formen – weil in der Kommunikation Ökonomie wichtig ist. Außerdem ist Sprache grundsätzlich unterspezifiziert. Das heißt, dass wir in der Kommunikation sehr viele Details auslassen. Die Pragmatik, also der Kontext und unser Weltwissen, reichern die Bedeutung in einer konkreten Gesprächssituation an.

Quelle: WWU Münster: „Sprache hat nicht die Funktion, Gerechtigkeit abzubilden“
Interview mit der Sprachwissenschaftlerin Katerina Stathi über das Gendern

https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=12807

Insgesamt sehr lesenswert.

Arrakai schrieb:Der Glaubenssatz, dass es das doch tut, ist die einzige Rechtfertigung für das Gendern, insbesondere im Sinne des Gender Mainstreamings. Du wirst es daher niemals schaffen, einen Genderbefürworter vom korrekten Sachverhalt zu überzeugen. Du siehst es ja in diesem Thread.

Ich denke, ich steige hier aus, bis sich ggf. wieder was Interessantes ergibt. Es bringt mehr, die Menschen im eigenen Umfeld aufzuklären. Eine Spende an den Verein Deutsche Sprache ist ebenfalls nützlich und kann auch von der Steuer abgesetzt werden, da der Verein als gemeinnützig anerkannt ist.

Ein weises Wort gelassen ausgesprochen. Ich schließe mich dem an, da ohnehin gereade das Wetter besser wird, und ich draußen wichtigeres zu Tun habe.

Wünsche allen eine frohe und Erkenntnisreiche Diskussion. Bis die Tage.

nasenstüber schrieb:Ein weises Wort gelassen ausgesprochen.

besonders die Empfehlung ausgerechnet an den VDS......na wer den unterstützt und bewirbt, bitte schön.

nasenstüber schrieb:Nein, die Info ist selbstverständlich nicht das Geschlecht der Person, sondern eben nur die Infor über das Geschlecht der Person.

liest Du manchmal, was Du schreibst?

nasenstüber schrieb:Halten wir also für die Zukunft fest:

keinesfalls, denn was Du schreibst steht allem entgegen, was die Sprachwissenschaft so hergibt.

nasenstüber schrieb:Zum einen ist da der Fakt, dass Genus und Sexus oft korrelieren.

aha, also doch.

nasenstüber schrieb:Zum anderen haben wir hier ein gM, das den Sexus gar nicht tangiert. Man kann also sagen, dass die Korrelation von Genus und Sexus zwar dazu beiträgt, dass mit dem gM gelegentlich öfter mehr Männer assozieert werden, aber eben nicht, was du dazu meinst. Dass nämlich durch diese Korrelation von Genus und Sexus das Geschlecht mit dem gM benannt wird. Das ist eben nicht so.

das habe ich auch nicht geschrieben, vielleicht liegt da das Problem, Du liest mehr oder etwas anderes, als ich mit Zeichen sichtbar darlege ;)

nasenstüber schrieb:Wenn du dem, was so von mir kommt, was Brauchbares entgegen zu setzen hast, bin ich der Letzte, der das nicht anerkennt.

das "nicht" ist zu viel.

Trimalchio schrieb:Hier ist der Stand der nichtideologisierten Wissenschaft sehr schön zusammengefasst:

hatten wir schon

Optimist schrieb:in obigen Fall trifft das nun offensichtlich nicht zu (wie gesagt, mir gehts nicht um den vorherigen Verlauf). Was mich nun zu dem Gedanken bringt, dass "Bäcker, Lehrer, Fahrer" oder sonstige Worte die mit "er" enden, nicht zwangsläufig männlich sein müssten. Erst durch den Artikel könnten diese genauso geschlechtsspezifisch gemacht werden, wie bei "Angestellte".

falsch, es sind keine geschlechtsneutralen Bezeichnungen, wie Angestellte. Die Bezeichnung Angestellte selbst enthält kein semantisches Geschlecht. Im Gegensatz zu den von Dir aufgezählten Bezeichnungen. Da wird das Geschlecht der Person durch der/die angezeigt.

Tussinelda schrieb:Die Bezeichnung Angestellte selbst enthält kein semantisches Geschlecht. Im Gegensatz zu den von Dir aufgezählten Bezeichnungen. Da wird das Geschlecht der Person durch der/die angezeigt.

ist schon klar.
Deswegen schrieb ich dann auch das:

Optimist schrieb:Das bedeutet, dass man damals irgendwann mal das "in" angehängt hatte, war völlig überflüssig (im Englischen gibts ja z.B. auch nur das Lehrer mit "er" und keine weibliche Form).

... und meinte damit, dass dies damals ein Fehler war. Man hätte das also nicht tun sollen, dann würde das hier zum Tragen kommen:

Die Bezeichnung Angestellte selbst enthält kein semantisches Geschlecht.

Nun hatte man dies aber damals so eingeführt (die weiblichen Formen zu kreieren durch "in") und somit dieses Problem des gefühlten oder tatsächlichen ungerechten gM geschaffen.

Habe nun bewusst "gefühlten oder tatsächlichen" geschrieben, da ich Nasenstüber in seinen Ausführungen zustimme.
Zum Beisp das hier:

nasenstüber schrieb:Suffixe machen keine Geschlechter sichtbar, auch nicht auf sprachlicher Ebene. Es ist und bleibt einfach nur eine Symbolik die eine Info vermittelt, und mit dieser Info können verschiedene Menschen verschiedene Geschlechter assozieeren.

Tussinelda schrieb:keinesfalls, denn was Du schreibst steht allem entgegen, was die Sprachwissenschaft so hergibt.

Was zu erklären oder wenigstens anderweitig zu belegen wäre.

Tussinelda schrieb:aha, also doch.

Strohmann. Hat keiner je bestritten.

Tussinelda schrieb:das "nicht" ist zu viel.

Was ebenso zu belegen wäre.

Tussinelda schrieb:das habe ich auch nicht geschrieben, vielleicht liegt da das Problem, Du liest mehr oder etwas anderes, als ich mit Zeichen sichtbar darlege ;)

Was hast du dann zu dem Punkt geschrieben? Erklär noch mal, vllt hab ich es tatsächlich selbst verbimmelt. Passiert schon mal...



Noch mal was anderes wie mir scheint wichtiges in dem Zusammenhang:

Was genau bringt die Genderfreunde überhaupt zu der Annahme, dass diese Art von metaphorischer "Sichtbarmachung" in Form eines sehr umstrittenen und weitgehend unbeliebten Symbols von den "anderen Geschlechtern" überhaupt für wichtig, nützlich, valide befunden und somit gewollt wird?

Alle Umfragen dazu deuten drauf hin, dass ein Gros der Bevölkerung mit so einer "Schichtbarmachung" nichts anfangen kann, auch signifikant viele Frauen und Vertreter anderer Geschlechter. Trotzdem wird hier eine generelle Notwendigkeit propagiert, die aber nur bestenfalls für eine Minderheit besteht, die fälschlicherweise mit dem gM zu viel männliche Dominanz assoziiert.

Wie soll das zusammen passen?

Optimist schrieb:... und meinte damit, dass dies damals ein Fehler war. Man hätte das also nicht tun sollen, dann würde das hier zum Tragen kommen:

ja toll, wir haben aber nun einmal die feminine Form....oder geht das jetzt wieder los damit, unsere Sprache grundsätzlich zu ändern, weil das ja weniger schlimm sei, als zu Gendern? Und dass es im Englischen kein der/die/das gibt, spielt natürlich auch eine Rolle

nasenstüber schrieb:Strohmann. Hat keiner je bestritten.

ach so, es wurde doch immer gesagt, dass Genus und Sexus nix miteinander zu tun haben...nicht mitgelesen?

nasenstüber schrieb:Was hast du dann zu dem Punkt geschrieben? Erklär noch mal, vllt hab ich es tatsächlich selbst verbimmelt. Passiert schon mal...

lies doch einfach nach.

nasenstüber schrieb:Was genau bringt die Genderfreunde überhaupt zu der Annahme, dass diese Art von metaphorischer "Sichtbarmachung" in Form eines sehr umstrittenen und weitgehend unbeliebten Symbols von den "anderen Geschlechtern" überhaupt für wichtig, nützlich, valide befunden und somit gewollt wird?

es schafft ein Bewusstsein dafür, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, bricht die binäre Geschlechterordnung auf.

Trimalchio schrieb:Sprache hat nicht die Funktion, Gerechtigkeit abzubilden“
Interview mit der Sprachwissenschaftlerin Katerina Stathi über das Gendern

Tussinelda schrieb:es schafft ein Bewusstsein dafür, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, bricht die binäre Geschlechterordnung auf.

und dafür braucht man unbedingt gravierende und verschandelnde Sprachveränderungen (Stern und Co)?
Das sieht doch die Bevölkerung auch ausreichend in den Medien (das wird an so vielen Stellen, sogar auch in Serien) thematisiert. Auch am CSD usw. können dies alle Leute sehen...

Optimist schrieb:und dafür braucht man unbedingt gravierende und verschandelnde Sprachveränderungen (Stern und Co)?

auch, ja. Wieso auch nicht? Es sind weder gravierende, noch verschandelnde Änderungen, da sind Deine bisherigen Vorschläge bisher allesamt deutlich gravierender.......wozu das AGG, wozu das "dritte Geschlecht", wenn es nicht auch sprachlich zum Ausdruck gebracht wird?

Tussinelda schrieb:ach so, es wurde doch immer gesagt, dass Genus und Sexus nix miteinander zu tun haben...nicht mitgelesen?

Beim gM ist das ja auch so. Fakt.

Auch wenn sie in vielen anderen Formen durchaus oft korrelieren, kann man eben nicht kurzerhand behaupten, dass das deshalb im Falle des gM auch so ist oder sein muss, oder eben deshalb schon auch so wahrgenommen und entsprechend assoziiert werden muss.

Man könnte höchstens nur die Ansicht vertreten, dass diese oft vorhandene Korrelation den Empfänger etwas mehr dazu bewegt, beim gM etwas mehr an Männer als an Frauen zu denken. Das ist das Ergebnis der Genderstudies dazu, und selbst das ist noch umstritten, weil die Studien in vielerlei Hinsicht zu unzureichend sind, als dass man sich ein abschließendes Urteil erlauben könnte. Sie geben bestenfalls Hinweise auf eine Möglichkeit, dass die Korrelation hier eine signifikante Rolle spielen könnte, und noch lange keine klaren Fakten zu ebendiesem Umstand.

Tussinelda schrieb:lies doch einfach nach.

Warum? Du wirfst mir was vor, und du belegst es, oder es ist eben gegenstandslos, was du dir da so zusammen reimst. Somit hacke ich diesen Punkt als erledigt ab, und denke, es passt vermutlich schon soweit, was ich da zusammen getippt hatte.

Tussinelda schrieb:es schafft ein Bewusstsein dafür, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, bricht die binäre Geschlechterordnung auf.

Keine Studie, keine Umfrage oder Erhebung, keine sonstigen validen Daten zu der Thematik können diese absolute Aussage stützen. Man glaubt, dass es ein Bewusstsein schaffen könnte, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, und dass es die binäre Geschlechterordnung aufbricht. Dieser Galube beruht wie schon mehrfach erwähnt auf Studien, die hier lediglich einen Verdacht äußern, und in der Fachwelt nicht gerade Lobesstürme auslösen, sondern durchaus umstritten sind.

Es ist also auch hier nicht richtig von "isso" zu sprechen. Es könnte vllt so sein, aber wie gesagt, ein Großteil der Vertreter ihrer Geschlechter sieht das eben offenbar anders.

Tussinelda schrieb:Es sind weder gravierende, noch verschandelnde Änderungen, da sind Deine bisherigen Vorschläge bisher allesamt deutlich gravierender

das empfindest du und einige Andere (im Grunde immer noch eine Minderheit) SO. Es ist nach wie vor Wahrnehmungssache, was man bei Sprache verschandelnd empfindet.

Tussinelda schrieb:.wozu das AGG, wozu das "dritte Geschlecht", wenn es nicht auch sprachlich zum Ausdruck gebracht wird?

es wollen ja nicht mal die Betroffenen Alle durch die Bank.
Das sehe ich genauso:

nasenstüber schrieb:Keine Studie, keine Umfrage oder Erhebung, keine sonstigen validen Daten zu der Thematik können diese absolute Aussage stützen. Man glaubt, dass es ein Bewusstsein schaffen könnte, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt, und dass es die binäre Geschlechterordnung aufbricht

Vor allem wer die Nicht-binäre Ordnung ablehnt, wird dies weiterhin tun, auch wenn mit Stern und Co flächendeckend gegendert würde.

Tussinelda schrieb:es wurde doch immer gesagt, dass Genus und Sexus nix miteinander zu tun haben.

Dazu ein paar Worte von einigen Sprachwissenschaftlern:

Genus und Sexus

Das Konzept der gendergerechten Sprache basiert auf der wissenschaftlich umstrittenen Vermengung der Kategorien Genus und Sexus. Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus eine außersprachliche, die das biologische Geschlecht einer Person bezeichnet. Wörter wie “die Person”, “der Mensch”, “das Opfer” zeigen, dass zwischen Genus und Sexus im Deutschen keine durchgängige Korrelation besteht (auch wenn eine solche bei Personenbezeichnungen teilweise zu beobachten ist). Ein Maskulinum wie “Mensch” kann daher eine Frau bezeichnen, das Femininum “Person” einen Mann. Ebenso kann ein generisches Maskulinum wie “Kunden” Menschen jeglichen Geschlechts bezeichnen. Genus und Sexus müssen also nicht gekoppelt sein.

Sprachhistorische Untersuchungen belegen, dass das generische Maskulinum keineswegs (wie Vertreter der Genderlinguistik behaupten) erst in jüngerer Zeit Verwendung fand, als Frauen verstärkt in Männerberufe vordrangen. Bereits im Althochdeutschen finden sich Belege für eine inklusive, also geschlechtsneutrale Verwendung des Maskulinums (Trutkowski/Weiß 2022). Das Deutsche verfügt also bereits seit Jahrhunderten über ein Mittel, geschlechtsneutral zu formulieren. Ein Bedarf für das Erstellen von Neuformen besteht grundsätzlich nicht.

Die deutsche Grammatik ist weder “gerecht” noch “ungerecht” – Gerechtigkeit ist eine ethische Kategorie, die zur Beschreibung grammatischer Strukturen untauglich ist. Dass das generische Maskulinum Frauen (und nichtbinäre Identitäten) „ausschließe“ oder nur “mitmeine”, ist eine Behauptung, die auf einer Fehlinterpretation grammatischer Strukturen basiert (Hackstein 2021).

Als Sprachwissenschaftler und Philologen kritisieren wir ferner, dass an Stelle von sprachsystematischen und sprachlogischen Betrachtungsweisen zunehmend psycholinguistische Studien herangezogen werden, um

Veränderungen des Sprachgebrauchs zu legitimieren. Diese Studien liefern keinen belastbaren Beleg dafür, dass generische Maskulina mental vorrangig „Bilder von Männern“ erzeugen. Vielmehr zeigt sich, dass die Kontextbindung, die zur Unterscheidung eines generischen von einem spezifischen Maskulinum entscheidend ist, in solchen Studien in wissenschaftlich unzulässiger Weise ausgeblendet wird. Es kann mithin aufgrund fehlerhafter Studiendesigns nicht als empirisch gesichert gelten, dass generische Maskulina (Genus) vorrangig im Sinne von “männlich” (Sexus) gelesen werden (Zifonun 2018, Payr 2022, Kurfer 2022, Hirschberg 2022). Die pauschalisierende Bewertung des generischen Maskulinums als grundsätzlich diskriminierende Sprachform ist auf wissenschaftlicher Basis nicht begründbar.

Auch andere zentrale Thesen der “gendergerechten Sprache” halten einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand, etwa die abwegige Behauptung von der angeblichen “Unsichtbarkeit” der Frau in der deutschen Sprache (Pusch: “Das Deutsche als Männersprache”) oder die These, mit einem Eingriff in sprachliche Strukturen könnten gesellschaftliche Veränderungen bewirkt werden (sprachidealistische Position).

Wir weisen auch darauf hin, dass Gendern zu einer ausgeprägten Sexualisierung der Sprache, also zu einer permanenten Betonung von Geschlechterdifferenzen führt. Daher wird das wichtige Ziel der Geschlechtergerechtigkeit konterkariert und Gendern von einigen Debattenteilnehmern auch als sexistisch bezeichnet (Pollatschek 2020). Im Hinblick auf das angestrebte Ziel – Geschlechtergerechtigkeit – ist Gendern also dysfunktional.

https://www.linguistik-vs-gendern.de/#:~:text=Das%20Konzept%20der%20gendergerechten%20Sprache,biologische%20Geschlecht%20einer%20Person%20bezeichnet.

Groucho schrieb:Jeder der der Deutschen Sprache mächtig ist, "sieht" bspw. bei dem Wort Ärztin, eine Frau, die einen medizinischen Beruf ausübt.

genau - das geht mir hier auch so. wäre ja was nicht in ordnung, wenn ich da einen
mann sehen würde.

redet man jedoch darüber, dass X,Y oder Z wieder mal zum arzt gehen müsste,
sehen fast alle (ausser paar wenigen sprchverschandlern) dass hier beide geschlechter diesen beruf
ausüben können und dürfen.
und das war's auch schon.

warum dieses brimborium die ganzen knapp 5oo seiten?

nasenstüber schrieb:Somit hacke ich diesen Punkt als erledigt ab, und denke, es passt vermutlich schon soweit, was ich da zusammen getippt hatte.

keinesfalls, ich habe nur - in der Diskussion mit Dir - etwas anderes geschrieben, als Du behauptest, also solltest DU doch durch Zitat belegen, dass ich schrieb, was Du behauptest, nämlich:

nasenstüber schrieb:Dass nämlich durch diese Korrelation von Genus und Sexus das Geschlecht mit dem gM benannt wird.

und nicht einfach davon ausgehen, das es passt, wenn ich Dir aufzeige, dass es eben nicht passt. Das ist eine beschissene Diskussionskultur. Du behauptest ständig irgendwas, ohne einen einzigen Beleg, Du denkst Dir das eben so, dann ist das so und alle anderen haben Unrecht. Macht die Welt sicher einfach, entspricht aber eben nicht der Realität.

CosmicQueen schrieb:Dazu ein paar Worte von einigen Sprachwissenschaftlern:

äh ja und? Da steht doch nix anderes, als ich schrieb. Nämlich dass Genus und Sexus durchaus korrelieren. Der Rest ist das übliche Blabla, das hatten wir schon, hier dazu etwas:

GENDERN UND LINGUISTIK
„Wir schütteln nur den Kopf darüber“
Die Linguistin Damaris Nübling über den jüngsten Aufruf gegen gendergerechte Sprache und Argumente der Wissenschaft.

Quelle: https://zeitung.faz.net/fas/feuilleton/2022-08-07/cbde123a81f8fbe9f430a7ca33c9dd3b/