Gendern zur Pflicht machen?

Transistor schrieb:Nein, ich habe erklärt, worin das framing besteht.

und hast dabei selbst geframed

behind_eyes schrieb:Nö, ich kenne sogar welche die nur Gendern um sich gut zu fühlen und von Gerechtigkeit zu faseln um als Moralisch überlegener Mensch dazustehen.

ja, Anekdötchen eingebaut.......es ging aber ursächlich darum:

sooma schrieb:Schnell wurde ja auch hier in der Diskussion aus "geschlechtsneutral" ein "geschlechtergerecht" – was das Ganze unnötig emotionalisiert und moralisiert.

und das stimmt eben nicht, denn Gendern bedeutet geschlechtergerechte Sprache, schon immer, wurde also nicht hier plötzlich von neutral zu gerecht, sondern es ging immer schon um Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Dazu gehört auch, neutral zu formulieren. Wenn Du irgendwen kennen willst, der dies nicht aus diesem Grund macht, sondern um sich selbst "toll" und überlegen zu fühlen, dann hat es trotzdem den Effekt, dass die Sprache geschlechtergerecht verwendet wird. Auch wenn das Motiv nicht im Sinne des Erfinders ist.

behind_eyes schrieb:richtig, war jedoch jetzt kein Thema.

doch, siehe oben. DU hast das Thema woanders hingeführt, Ausgangspunkt habe ich aufgezeigt ;)

Tussinelda schrieb:und hast dabei selbst geframed

Natürlich, das lässt sich leider nicht vermeiden, wenn man es erklärt^^

Transistor schrieb:Natürlich, das lässt sich leider nicht vermeiden, wenn man es erklärt^^

jetzt wird es langsam doof. Das ist das einzige Framing hier:

Transistor schrieb:Du kennst doch den Ausdruck framing. Wenn es um Neutralität geht, dafür würde niemand Barrikaden anzünden. Aber Gerechtigkeit, dafür würde man sterben und wäre noch ein Held.

und man muss nicht framen, um framing zu erklären, auch lächerlich die Aussage.

behind_eyes schrieb:ODER... nicht UND.
Nicht verhandelbar, nicht intepretierbar.

Richtig, in dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass Reihenfolge hier nur ein Synonym zu Ordnung ist.
Wer das nicht verstanden hat, dem wird es mit einem Beispiel (extra eingeläutet, mit der Formulierung "Zum Beispiel") direkt darunter erklärt:

Sexismus ist auch die Vorstellung, dass Geschlechter eine Ordnung oder Reihenfolge haben. Zum Beispiel die Vorstellung, dass Männer mehr wert sind als Frauen.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/331402/sexismus/

Aber letztlich ist es auch völlig egal, ob du mir da zustimmst.
Denn der Verweis auf Reihenfolge oder Ordnung hat ja absolut nichts mit deinem Zitat zu tun (man könnte das also glatt derailing nennen ;-) ):

behind_eyes schrieb:Wer bei Bäcker an einen Mann oder eine Frau denkt (anstatt an einen Menschen), denkt sexistisch.

In diesem deinen Satz geht es doch gar nicht um Ordnung oder Reihenfolge.

Warum also soll das sexistisch sein, wenn man da an Mann oder Frau denkt?

Das konntest du bislang nicht erklären.

behind_eyes schrieb:Nö, ich kenne sogar welche die nur Gendern um sich gut zu fühlen und von Gerechtigkeit zu faseln um als Moralisch überlegener Mensch dazustehen.

Das weißt du, weil

a) sie dir das gesagt haben
b) du Gedanken lesen kannst ?

Tussinelda schrieb:doof

Tussinelda schrieb:lächerlich

Kein Grund, ausfallend zu werden.

Tussinelda schrieb:und man muss nicht framen, um framing zu erklären,

Muss man nicht, tue ich auch nicht,Du verstehst es aber so.🤷‍♂️

Sehr lesenswerter Artikel.

Berlins Bürgermeister (CDU) spricht sich gegen „Gendersprache“ aus. Ein Beispiel für rechte Kulturkämpfe, die das Scheitern von Politik kaschieren sollen.

Dass die Sprache der nicht nur Berliner Verwaltung deswegen unverständlich wäre, weil in ihr gegendert wird, weckt natürlich Zweifel an der Qualität der intellektuellen wie sittlichen Erziehung, die Kai Wegner an der von ihm als Vorbild benannten Schule empfangen hat.

Um es in einfacher Sprache zu sagen: Die Aussage ist strunzdumm. Sie ist unaufrichtig, insofern sie die wahren Probleme der amtsverschimmelten Sprache der nicht nur Berliner Verwaltung gar nicht erst zum Thema macht. Sie ist aber vor allem auf wirklich extrem unangenehme Art heuchlerisch, weil Wegner Schwächere, nämlich Menschen, die sich tatsächlich die deutsche Sprache erst aneignen müssen, für seine Ideologie benutzt.

Quelle: https://taz.de/Kai-Wegner-gegen-gendergerechte-Sprache/!5933280/

Menschen, die gendern verbieten oder abschaffen wollen sind meist einfach rechte Boomer, die unbedingt wollten das alles bleibt wie es ist. Und um Politik zu machen wird dann das Gendern in den Dreck gezogen.

Es braucht dringend eine Pflicht um Menschen dazu zu bringen, endlich alle in der Sprache zu inkludieren! Fortschritt statt Rückschritt!

@Schnapspraline

die einen sehen es so - die Anderen anders - wie immer.
Und jeder glaubt er habe Recht und die Wahrheit gepachtet.

Meist liegt zwischen 2 Extremen die Wahrheit jedoch mehr in der Mitte ;)

Schnapspraline schrieb:Es braucht dringend eine Pflicht um Menschen dazu zu bringen, endlich alle in der Sprache zu inkludieren!

nö, es braucht keine Pflicht, sondern nur überzeugende Argumente, die von einer Mehrheit auch nachvollziehbar wären.
Ist das nicht der Fall, dann ist man schnell bei Indroktrination, mMn.

Optimist schrieb:nö, es braucht keine Pflicht, sondern nur überzeugende Argumente, die von einer Mehrheit auch nachvollziehbar wären.

Es gibt jede Menge überzeugende Argumente für gendergerechte Sprache, die wurden hier sehr oft aufgezeigt. Die Menschen, die dagegen sind wollen eigentlich einfach nur dagegen sein, ich habe nämlich nirgendwo stichhaltige Gegenargumente gesehen außer dass alles so bleiben soll wie es ist.

Schnapspraline schrieb:um Menschen dazu zu bringen, endlich alle in der Sprache zu

... das Amtsdeutsch zu entflechten, ja bitte, unbedingt. Da sieht kein Mensch durch. Ich finde, erstmal sollte dieses übelste Bürokratie-Deutsch aufhören und dann kann man überlegen, wie man alle Menschen miteinander verbindet. Bitte nicht mit Stern usw. Dann lieber jeder mit Einzelansprache. Deutsch ist schon schwer genug.

Schnapspraline schrieb:ich habe nämlich nirgendwo stichhaltige Gegenargumente gesehen

genau das was ich weiter oben meinte - die Einen sehen es so, Andere anders und das eben auch:

Schnapspraline schrieb:Es gibt jede Menge überzeugende Argumente für gendergerechte Sprache,

das sagt IHR - aber Andere sehen es halt nicht als überzeugende Argumente an (das meinte ich ja).
Und Vielen ist es mit den Sternchen halt auch zu extrem.
Beidnennung, okay, daran kann man sich sicher gewöhnen und damit hätten dann auch Ausländer weniger Probleme.

In diesem Sinne:

Do-X schrieb:Ich finde, erstmal sollte dieses übelste Bürokratie-Deutsch aufhören und dann kann man überlegen, wie man alle Menschen miteinander verbindet. Bitte nicht mit Stern usw. Dann lieber jeder mit Einzelansprache. Deutsch ist schon schwer genug.

Schnapspraline schrieb:Die Menschen, die dagegen sind wollen eigentlich einfach nur dagegen sein

mag sein dass es solche gibt, aber du verallgemeinerst zu sehr.

Schnapspraline schrieb:Die Menschen, die dagegen sind wollen eigentlich einfach nur dagegen sein,

Dem möchte ich widersprechen.
Es kann Gendern wer will.
Verbieten ist Zwang, ebenso das zu verpflichten.
Hat beides was von diktatorischem Geplörre.
Nur aufhören sämtliche Literatur zu überprüfen ob man die jetzt komplett umschreiben muss, oder nicht.
Und die Ringelblümchen um Buchstaben sind auch nicht schön.

Schnapspraline schrieb:ich habe nämlich nirgendwo stichhaltige Gegenargumente gesehen außer dass alles so bleiben soll wie es ist

Ein durchaus nachvollziehbares, schwerwiegendes Argument, da die Alte Form alles abdeckt.
Wer sich nicht genannt, missachtet fühlt hat erst mal ein Befindlichkeitsproblem mit sich selbst, und das wird mit großem gekreische auf die Gesellschaft projeziert.

Optimist schrieb:die einen sehen es so - die Anderen anders - wie immer.
Und jeder glaubt er habe Recht und die Wahrheit gepachtet.

@Optimist: Oo, was für ein Argument, der Kai Wegner ...
mit 17 schon CDU-Eintritt (wouw) und dann nur ein ehemaliger Versicherungsverkäufer. (wouw) ..
Er ist bekannt für seine ausländerfeindlichen Bemerkungen (wegen der Krawalle in der Silvesternacht 2022 wollte Wegner im Namen der CDU-Fraktion vom Berliner Senat Auskunft über die Vornamen der Tatverdächtigen ...), ein bißchen Queerfeindlichkeit kommt noch dazu, und von der CDU-Aserbaidschan-Affäre will ich gar nicht erst anfangen.....
Egal was man über´s gendern denkt, aber man sollte sich auch mit dem sonstigen "Wortlaut der Gender-Gegner" befassen.... und Wegner ist ziemlich weit rechts in seiner CDU ... (sieht für mich eher so aus, als wenn er sich auf biegen und brechen von seiner Bauarbeiterkind-Vergangenheit lösen will .... warten wir mal ab, ob er in die andere Partei eintritt)

Optimist schrieb:Vielen ist es mit den Sternchen halt auch zu extrem

naja, wenn selbst das * zur Überlastung führt, ist es auch egal.... die verstehen keine Argumente sondern nur Polemik, den Anderen bleibt nur: sich weiterzuentwickeln!
Wir sagen heute auch nicht mehr Frau Doktor, wenn wir die Ehefrau des Herrn Dr. anreden, die aber eigentlich nur Hausfrau ist, wir benutzen heute den Dr. für den akademische Grad der Person, die wir ansprechen (nicht den ak.G. seiner Verwandschaft).....
oder das "Fräulein" wurde doch auch abgeschafft, Männlein wollte sich ja auch kein "echter Mann" nennen lassen.....

SpiderWeb schrieb:da die Alte Form alles abdeckt

??? was?? nö! lies nochmal von vorne, vielleicht hast Du die Argumente der Leute überlesen, die in der allgemeinen männlichen Bezeichnung nicht "sichtbar" sind ....... das ist Frauen- und Queerfeindlich und altbacken dazu.

Tussinelda schrieb am 20.05.2023:doch kann man. Ist so. Man kann immer von dem ausgehen, was man weiß. Wenn ich weiß, dass meine Kollegen sich männlich identifizieren, dann ist das so lange so, bis sie mich eines besseren belehren/korrigieren. Wenn ich es nicht wissen sollte, ist das etwas anderes aber nur dann.

Man kann zwar davon ausgehen, klar, was so viel bedeutet, dass man nur so tut, als sei das irgendwo fest. Es ist aber tatsächlich nicht fest, und deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass es so bleibt.
Dieses ".Wissen" ist also streng genommen auch nur eine Annahme, die nicht in Stein gemeißelt werden kann

Folglich kann man natürlich auch davon ausgehen, dass sich eine Gruppe nur männlicher Bäcker*innen jederzeit bzgl des Geschlechts ändern kann, und damit ist auch das generelle Gendern hier sicher nicht falsch.

LeeMonade schrieb:Egal was man über´s gendern denkt, aber man sollte sich auch mit dem sonstigen "Wortlaut der Gender-Gegner" befassen.... und Wegner ist ziemlich weit rechts

weil ein oder auch andere Gegner rechts sind, müssen das dann alle Gendergegner auch sein?
Na das ist ja mal ein klassisches "alle in einen Topf".

Auch hier:

LeeMonade schrieb:die verstehen keine Argumente sondern nur Polemik

... viel zu pauschal und Alle in einen Sack gesteckt.

LeeMonade schrieb:??? was?? nö! lies nochmal von vorne, vielleicht hast Du die Argumente der Leute überlesen, die in der allgemeinen männlichen Bezeichnung nicht "sichtbar" sind

Sie sind auch in der neuen Genderform nicht sichtbar, weil das ein Wortkonstrukt sowieso nicht leisten kann, egal wie sehr man sich bemüht.

Man kann erstens sowieso kein Geschlecht in einem Wort sichtbar machen, denn man sieht da kein Geschlecht, sondern eine bestimmte Symbolik, mit der man was assoziiert. Und zweitens kann man ohnehin keine mehrere Dutzend Kürzel und Symbole in eine Bezeichnung packen, um die ganze Palette an sozialen Geschlechterkonstruckten zu symbolisieren.
Also könnte man es auch gleich beim gM belassen, das auch kein spezielles Geschlecht sichtbar macht, denn der Sexus wird vom ihm nicht tangiert. Es ist schließlich auch nur ein Symbol für eine geschlechtsunspezifische Bezeichnung, unter dem sehr wohl laut Genderstudien immer auch die damals abgefragten Geschlechter erkannt und benannt wurden.

LeeMonade schrieb:das ist Frauen- und Queerfeindlich und altbacken dazu.

Erklär mal bitte das mit dem Frauen- und Queerfeindlich. Wo genau siehst du im generischen Maskulinum eine Feindschaft gegen Frauen und den ganzen Regst?

Optimist schrieb:Vielen ist es mit den Sternchen halt auch zu extrem.

Naja, wem ein Sternchen schon zu extrem ist, der hat dann aber wahrscheinlich ein sehr extremes

SpiderWeb schrieb: Befindlichkeitsproblem mit sich selbst

würde ich mal annehmen.

nasenstüber schrieb:Wo genau siehst du im generischen Maskulinum eine Feindschaft gegen Frauen und den ganzen Regst?

Du magst es nicht als feindlich empfinden, aber die Antwort dürfte dir bekannt sein, insofern ein ganz klein wenig drollig die Frage: Natürlich, weil sie nicht explizit genannt werden.
Erschreckend, dass man das nach knapp 500 Seiten immer wieder auf's Neue erklären muss.

nasenstüber schrieb:Sie sind auch in der neuen Genderform nicht sichtbar, weil das ein Wortkonstrukt sowieso nicht leisten kann, egal wie sehr man sich bemüht.

Du siehst keinen Mann bei Formulierungen wie Rennfahrer oder Herr Müller usw?
Das kannst du aber dann nicht der Sprache anlasten, sondern müsstest dich an die eigene Nase fassen.


Denn - soweit wage ich mich mal aus dem Fenster zu lehnen - die allermeisten Menschen können da Männer "sehen" (Herr Müller, Rennfahrer usw.).

LeeMonade schrieb:die in der allgemeinen männlichen Bezeichnung nicht "sichtbar" sind ....... das ist Frauen- und Queerfeindlich und altbacken dazu.

Im Grunde handelt es sich da um übergeordnete Bezeichnungen die einfach ALLE umfassen, wie eben schon die zum x-ten mal als Beispiel genannte Bäckergruppe.
Ich kann da weder Frauenfeindlichkeit noch Queerfeindlichkeit erkennen und entdecken.

Gut, dann ist das halt 'albacken'. Ich bin froh manchmal albacken zu sein. Ich bevorzuge auch Käsekuchen nach altem, bewährten Rezept.