Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Nun ging es aber darum zu zeigen, warum beim gM eben doch viele Menschen eben nur Männer "sehen".
Da kann man dann aber das gM nicht heranziehen um zu zeigen, dass Genus und Sexus nicht übereinstimmen.

Das stimmt ja auch nicht, die Methodik, die das behauptet, ist ja umstritten in ihrer Ausführung. Von daher sehen eben nicht "viele Menschen beim gM nur Männer" Das sind wohl eher Ausnahmen, die das so sehen. ;)

CosmicQueen schrieb:Zumindest ist es wohl schon seit Jahrzehnten umstritten unter Linguisten.

Das wäre mir neu.
Die Fakten sind eindeutig.

In der Regel korrelieren Genus und Sexus, von einigen Ausnahmen abgesehen.
Die Ausnahmen, die sie erwähnen, sind was sie sind: Ausnahmen.

Warum man das gM hier nicht mit bei den Ausnahmen erwähnen kann, hatte ich oben erklärt.

Groucho schrieb:Das wäre mir neu.
Die Fakten sind eindeutig.

Na dann erkläre mir doch mal, was mit diesem Satz gemeint sein könnte. Dieser wurde ja von fast 700 Sprachwissenschaftlern unterzeichnet.

wissenschaftlich umstrittenen Vermengung der Kategorien Genus und Sexus.

Groucho schrieb:Nun ging es aber darum zu zeigen, warum beim gM eben doch viele Menschen eben nur Männer "sehen". Da kann man dann aber das gM nicht heranziehen um zu zeigen, dass Genus und Sexus nicht übereinstimmen.

Warum nicht? Schließlich geht es ja zunächst gar nicht um das gM, sondern um eine Art von Konditionierung, bei der behauptet wird, dass der Deutsche bei Personenbezeichnungen in den meisten Fällen von Deckungsgleichheit bzgl Genus/Sexus ausgehen kann, und deshalb drauf geschult sein solle, dass Genus/Sexus bei Personenbezeichnungen meistens übereinstimmen; was ihn letztlich dazu bewegen soll, dass er beim gM nur Männer "sieht"; .. das ist aber nun nicht so, denn der Deutsche ist tatsächlich schon alleine aufgrund der großen Häufigkeit des gM an die Tatsache gewöhnt, dass Genus und Sexus gar nicht so häufig übereinstimmen, und tatsächlich ist es auch so, dass die meisten beim gM eben nicht nur einen Mann sehen.

Es geht hier also nicht vordergründig darum irgendeine Gesetzesmäßigkeit innerhalb der Sprache heraus zu streichen, um das gM weiter zu bewerten, sondern zunächst einfach erst nur um einen eingeübten Reflex, der den Sprachkundingen dazu bewegen soll, bei einem maskulinen Genus an einen Mann zu denken, aber dieser Refelex wird ja schon durch das häufige Vorkommen des gM abtrainiert, was sich eben auch in den Studien widerspiegelt.

Groucho schrieb:Weil - das gM ausgenommen - eben in der Regel Genus und Sexus übereinstimmen bei Personenbezeichnungen, empfinden viele das gM eben so, als würde es nur Männer ansprechen bzw, abbilden.

Es ist doch gar nicht abschließend geklärt, warum viele (tortzdem eine sehr kleine Minderheit) das gM mit einem Mann assoziieren. Die überwältigende Mehrheit macht es ja intuitiv schon richtig, auch wenn viele andere Personenbezeichnungen neben dem gM tatsächlich eine Genus/Sexus Übereinstimmung aufweisen. Also kann man auch nicht sagen, dass das an dieser Teil-Gesetzmäßigkeit liegt.

Groucho schrieb:Dass man da nicht mit dem gM argumentieren kann, sollte sich eigentlich jedem sofort und selbst erschließen....

Es erschließt sich eben nicht, weil gerade das häufig vorkommende gM im Deutschen neben einigen anderweitigen Ausnahmen, hier den Sprachkundigen dazu konditioniert, intuitiv Genus und Sexus stikt zu trennen; .. und es bis auf einige Ausnahmen einer Minderheit, die nicht mal in Studien belegt werden konnten, weil sowieso immer auch an Frauen gedacht wurde, nur seltener, vom Gros der Leute einfach richtig gemacht wird.

nasenstüber schrieb:das ist aber nun nicht so, denn der Deutsche ist tatsächlich schon alleine aufgrund der großen Häufigkeit des gM an die Tatsache gewöhnt, d

Und schon wieder argumentierst du mit dem gM für das gM ....

Naja, ich hatte ja voraus gesehen, dass du das nicht einsehen/verstehen würdest.

Groucho schrieb:Und schon wieder argumentierst du mit dem gM für das gM ....

Warum ist das so verwunderlich? Hab doch ganz gute Gründe dafür benannt, wie ich denke.

Groucho schrieb:Naja, ich hatte ja voraus gesehen, dass du das nicht einsehen/verstehen würdest.

Ok, dafür muss man wirklich kein großer Prophet sein, wenn man nur paar ungenaue Zeilen zum Thema verfasst. Vllt geling es, beim nächsten mal was besser Verständliches, das mich eher zum Einsehen bewegt, zu schreiben.

nasenstüber schrieb:Warum ist das so verwunderlich?

(Ich habe nicht gesagt, es ist verwunderlich. Ich Habe nichts anderes von dir erwartet)
Weil das ein Zirkelschluss ist.

nasenstüber schrieb:wenn man nur paar ungenaue Zeilen zum Thema verfasst.

Es reicht sogar ein Wort: Zirkelschluss.

CosmicQueen schrieb:Na dann erkläre mir doch mal, was mit diesem Satz gemeint sein könnte.

Wieso das denn?
Ich denke, es ist eindeutig, wie der Satz gemeint ist.
Ich sage nur, dass die Aussage falsch ist.

Du kannst mich gerne eines Besseren belehren, in dem du einen entsprechenden wissenschaftlichen Disput zu der Frage mal verlinkst.
Ich glaube nämlich nicht, dass das wissenschaftlich umstritten ist

CosmicQueen schrieb:Dieser wurde ja von fast 700 Sprachwissenschaftlern unterzeichnet.

Fast 700 Sprachwissenschaftler*innen? Nicht annähernd. :D
Die meisten der Unterzeichner sind alles andere als Sprachwissenschaftler.
Das zum Einen.
Zum Anderen bin ich sicher, dass die einfach einen Aufruf gegen das Gendern im ÖRF unterzeichnet haben.
Daraus würde ich nicht folgern, dass die jeden einzelnen Satz unterschreiben, sondern das Ziel "Weg mit der Genderei im ÖFR"
Ich würde nicht mal annehmen, dass jede/r Unterzeichner*in den# text komplett gelesen hat.

Groucho schrieb:Ich habe nicht gesagt, es ist verwunderlich.

Ich hab auch nicht gesagt, dass du gesagt hast, dass es so ist. Ich nahm es einfach an.

Groucho schrieb:Weil das ein Zirkelschluss ist.

Das verstehe ich auch nicht. Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten.

Was genau hab ich da beweisen wollen, was schon das zu Beweisende enthielt? Ist mir gar nicht aufgefallen. Erklär mal bitte.

Groucho schrieb:Es reicht sogar ein Wort: Zirkelschluss.

Ne, das reicht nicht. Ich sehe da nirgends einen Zirkelschluss. Erklär doch bitte mal, wie die Definition von Zirkelschluss auf das passt, was ich zum gM schrieb.

nasenstüber schrieb:schon alleine aufgrund der großen Häufigkeit des gM an die Tatsache gewöhnt

nur geht die Häufigkeit stetig zurück, spätestens dadurch wird sich "entwöhnt" werden......

Aniara schrieb:Wurde sogar schon hier im Thread gesagt von einigen Usern.

hat was genau damit zu tun, dass es im Artikel gar nicht erwähnt wird?

nasenstüber schrieb:bei Personenbezeichnungen häufiger, aber auch nicht so häufig, wie manchein Sprachwissenschaftler behauptet; denn nun mal gerade das gM im Deutschen kommt sehr häufig im Alltag vor, und genau hier wird der Sprachkundige darauf konditioniert, dass er bei einer maskulinen Personenbezeichnung wie der Arzt niemals nur einen Mann vermuten würde.

das ist doch bs. Natürlich denkt man - ohne Kontext - bei "der Arzt" an eine männliche Person. Genau so, wie man bei "die Ärztin" an eine weibliche Person denkt.

nasenstüber schrieb:Niemals wurde dort beobachtet, dass in irgendeinem Versuch nur an Männer gedacht wurde; stets immer an beide Geschlächter, nur eben mit einer unterschiedlich starken Gewichtung.

eben, mit einer Gewichtung Richtung männliche Person.

nasenstüber schrieb:Das ist der Beleg dafür, dass es den Menschen sehr wohl zumindest intuitiv sehr nahe ist, dass man hier niemals Genus und Sexus zu vermengen braucht.

nein, das ist nicht der Beleg dafür, da geht es nämlich meistens ums Plural und da gibt es keine Genusunterscheidung.....somit wird es schwierig, da Genus mit Sexus zu vermengen......

nasenstüber schrieb:Gendern macht keinen Sinn, so wie es aussieht, weil es offenbar gar nicht das tut, was es soll.

ganz klar tut es das, schon allein durch die Diskussionen rund ums Gendern ;)

Groucho schrieb:Du kannst mich gerne eines Besseren belehren, in dem du einen entsprechenden wissenschaftlichen Disput zu der Frage mal verlinkst.
Ich glaube nämlich nicht, dass das wissenschaftlich umstritten ist

Steht eigentlich alles in Wiki bezüglich des gM um das es ja ständig geht.

Zu den Prämissen der Feministischen Linguistik zählte von Anfang an eine enge Beziehung zwischen Genus und Sexus, bis hin zu der Auffassung, dass das Genus vom Sexus abgeleitet (wenn nicht gar mit dem Sexus identisch) sei und dass die Funktion des Artikels darin bestehe, Genus und Sexus zum Ausdruck zu bringen.[92] Diese Auffassung geht u. a. auf Jacob Grimm zurück, der im 19. Jahrhundert vermutet hatte, dass Feminina im Deutschen immer da entstanden seien, wo Referenten bezeichnet werden sollten, die als weich, passiv und empfangend empfunden werden.[93] Im 20. Jahrhundert haben Autoren wie Toshi Konishi und Donald J. MacKay ähnliche Positionen vertreten.[94] In der modernen, strukturalistisch geprägten Linguistik überwiegt heute aber die Auffassung, dass die Genuszuweisung vollständig arbiträr (= zufällig) sei.[95]

Wikipedia: Generisches Maskulinum#cite note-95

Optimist schrieb:

Angestellte, die
Angestellte, der

das ist ja ein sehr gutes Beispiel.
Hier unterscheidet sich das Wort an sich bei beiden Geschlechtern überhaupt nicht, den Unterschied kann man lediglich am Artikel erkennen.

Wobei man auch hier nicht vergessen darf, dass "die Angestellte" nur die weiblichen Angestellten bezeichnet, "der Angestellte" bezeichnet jedoch alle und nicht nur die männlichen.

"Jeder Angestellte darf morgen zuhause bleiben" sagt natürlich nicht aus, dass nur die männlichen Angestellten frei haben.

zaeld schrieb:Jeder Angestellte darf morgen zuhause bleiben

das schreibt nur kaum jemand, es würde eher heißen "alle Angestellten dürfen morgen zuhause bleiben"

außerdem könnte es genau so gut nur die männlichen Personen meinen, genau DAS ist ja ein Problem des gm. Denn wären es nur die männlichen Personen, würde es exakt gleich geschrieben sein ;)

Tussinelda schrieb:außerdem könnte es genau so gut nur die männlichen Personen meinen, genau DAS ist ja ein Problem des gm. Denn wären es nur die männlichen Personen, würde es exakt gleich geschrieben sein

Ja, es wird gleich geschrieben. Aber würde es sich nur auf die männlichen Angestellten beziehen, dann würde man es entsprechend benennen.

CosmicQueen schrieb:Steht eigentlich alles in Wiki bezüglich des gM um das es ja ständig geht

:D Ein (1) Artikel in einer englischsprachigen Zeitschrift von 1933(!)

Das überzeugt mich jetzt nicht wirklich davon, dass das in Deutschland 2023 in der deutschen Sprachwissenschaft umstritten ist.

Folgendes Zitat ist übrigens auch aus deinem link:

Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten,

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#cite note-95

Tussinelda schrieb:nur geht die Häufigkeit stetig zurück, spätestens dadurch wird sich "entwöhnt" werden......

Trotzdem gibt es aber immer noch eine Gewohnheit dahingehend, dass man im Gros Genus und Sexus intuitiv leicht zu trennen vermag.

Tussinelda schrieb:das ist doch bs. Natürlich denkt man - ohne Kontext - bei "der Arzt" an eine männliche Person. Genau so, wie man bei "die Ärztin" an eine weibliche Person denkt.

Genau das tut man eben nicht, sondern nur eine sehr kleine Minderheit.

Beim ganz alltäglichen Satz: "Der Arzt hat heute leider zu." zB., werden die meisten Sprachkundigen wissen, dass der Arzt hier einfach nur für den Beruf steht, nicht für das Geschlecht; .. und abhängig von den Begleitumständen der Situation, also zB. davon, wie man diesbezüglich geprägt ist, wird man vllt eher an einen Mann oder eher an eine Frau, oder an gar kein spezielles Geschlecht, sondern nur an die Praxis denken.

Genau das bezeugen doch uA. die Forschungsergebnisse der Genderstudien. Dass beim gM der Männeranteil, an den die Probanden dachten, überwogen hat, stimmt zwar, aber das heißt nicht, dass "man" da generell immer nur den Mann drin erkennt - gar erkennen muss. Das ist halt eben nicht so.

Tussinelda schrieb:nein, das ist nicht der Beleg dafür, da geht es nämlich meistens ums Plural und da gibt es keine Genusunterscheidung.....somit wird es schwierig, da Genus mit Sexus zu vermengen......

Wo geht es meistens um den Plural?

Es ging doch gerade ums gM, also reden wir zB. der Einfachheit halber nur von Berufsbezeichnungen, ganz allgemein, die im Deutschen eben den Alltag der Menschen füllen. Arzt, Bussfahrer, Bäcker etc..

Genau hier wird man doch drauf konditioniert, dass Genus und Sexus nicht deckungsgleich sind, und so oft passieren da irgendwelche Fehler eben nicht. Ganz im Gegenteil. Die meisten erfassen das intuitiv richtig.

Tussinelda schrieb:ganz klar tut es das, schon allein durch die Diskussionen rund ums Gendern ;)

Ja, die Diskussion ist wichtig. Zugegeben. Wie gut, dass ich hier bin. ^^


Moin erstmal in die Runde. Das Koffein wirkt noch nicht richtig; .. ich hoffe, ich hab nicht schon wieder gleich irgendwas verblödelt.

Groucho schrieb:Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten,

Könntest du bitte den ganzen Satz rein kopieren, denn da fehlt noch ein sinngemäßes "aber" nach dem Komma.
Ich finde ihn gerade auf der Seite nicht, weil der Link irgendwo anders hin führt innerhalb des sehr großen Eintrags, nicht direkt zu dem Textabschnitt.

nasenstüber schrieb:Der Arzt hat heute leider zu.

aha. Der Arzt - eine Person - hat zu. Toller Satz. Da müsste eigentlich auffallen, dass es da eher um die Praxis, die Örtlichkeit geht.

nasenstüber schrieb:Wo geht es meistens um den Plural?

beim gm

nasenstüber schrieb:Genau hier wird man doch drauf konditioniert, dass Genus und Sexus nicht deckungsgleich sind, und so oft passieren da irgendwelche Fehler eben nicht. Ganz im Gegenteil. Die meisten erfassen das intuitiv richtig.

genau bei Personenbezeichnungen sind Genus und Sexus aber in der Regel gleich. In der Einzahl.

Tussinelda schrieb:aha. Der Arzt - eine Person - hat zu. Toller Satz. Da müsste eigentlich auffallen, dass es da eher um die Praxis, die Örtlichkeit geht.

Da hat keine Person zu, sondern eben die Praxis; es geht wie bei vielen im gM stehenden Worten um den Burf, nicht die Person, die ihn ausübt. Würde es um die Person gehen, würde man es spezifizieren.
Der tolle Satz ist im Deutschen in keinster Weise falsch, gar irgendeine Art von Gossengrammatik, sondern gängige korrekte Sprachpraxis, behaupte ich. Welche Regel besagt denn, dass man das nicht so formulieren kann? Das wird ja nicht mal besonders oft missverstanden, und wenn, dann aus dem Grund, dass Menschen die Funktion des gM nicht verstanden haben.

Tussinelda schrieb:beim gm

Stimmt doch gar nicht. Die Berufsbezeichnungen im Singular sind mindestens genauso häufig. Jedenfalls keineswegs unterrepräsentiert.

Tussinelda schrieb:genau bei Personenbezeichnungen sind Genus und Sexus aber in der Regel gleich. In der Einzahl.

Wie kommst du darauf? Der Arzt, der Bäcker, der Sänger, der Komponist dieses Stücks, usw. kann doch immer so verwendet und verstanden werden, dass entweder ein Mann gemeint ist, oder eben generisch, wobei man gar kein Geschlecht benennt, sondern eben nur den Beruf in den Vordergrund rückt. Dass das heutzutage immer seltener wird, weil man hier schon länger ein besonderes Augenmerk auf die Beidnennung legt, ist zwar richtig, richtig ist aber auch, dass man das weiterhin auch anders machen kann, und den Arzt auch dann als Arzt betiteln kann, wenn er eine Frau ist, weil es eben immer noch häufig vordergründig um den Berufstand Arzt geht, nicht um die Personen.

nasenstüber schrieb:Da hat keine Person zu, sondern eben die Praxis;

wozu dann Gendern? Wenn es sich nicht um eine Person handelt, sondern um eine Örtlichkeit, die umgamgssprachlich eben Arzt/Bäcker/Frisör bezeichnet wird?

nasenstüber schrieb:und wenn, dann aus dem Grund, dass Menschen die Funktion des gM nicht verstanden haben.

nee, da ist es kein gm, da es eben nicht um eine Person geht.

nasenstüber schrieb:Stimmt doch gar nicht. Die Berufsbezeichnungen im Singular sind mindestens genauso häufig. Jedenfalls keineswegs unterrepräsentiert.

im Singular wird das gm weitaus weniger genutzt, erst recht nicht, wenn man die Person kennt und somit auch das Geschlecht. Wenn man sich also auf eine bestimmte Person bezieht, nutzt man eher weniger das gm, sondern schlicht die männliche Personenbezeichnung.

nasenstüber schrieb:Wie kommst du darauf?

weil es die feminine Form gibt. Der Bäcker, die Bäckerin. Da stimmen Genus und Sexus überein.

Tussinelda schrieb:wozu dann Gendern? Wenn es sich nicht um eine Person handelt, sondern um eine Örtlichkeit, die umgamgssprachlich eben Arzt/Bäcker/Frisör bezeichnet wird?

Hier geht es doch im Kontext darum, ob man bei der gM Form generell immer an einen Mann denken muss, und das ist eben nicht so, denn das maskuline Substantiv Arzt wird nicht nur für einen Mann verwendet, sondern oft auch generisch, was im Großen und Ganzen die meisten zumindest intuitiv verinnerlicht haben, und es richtig machen. Weil es um die Person respektive ihr Geschlecht oft gar nicht geht, sondern einfach nur um den Beruf.

Tussinelda schrieb:nee, da ist es kein gm, da es eben nicht um eine Person geht.

Seit wann muss es beim gM immer nur um eine Personenbezeichnung gehen?

Das gM bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Mehr nicht. Dass es sich dabei um Personen handeln muss, gibt die Definition gar nicht vor.

Tussinelda schrieb:weil es die feminine Form gibt. Der Bäcker, die Bäckerin. Da stimmen Genus und Sexus überein.

Verstehe ich nicht.

Du schreibst sinngemäß: Bei Personenbezeichnungen sind Genus und Sexus aber in der Regel gleich. In der Einzahl.

Ich frage: Wie kommst du darauf, und füge eine Reihe Beispiele hinzu, für die das eben nicht stimmt..

Du antwortest: Weil es die feminine Form gibt, und da stimmt das überein.

Was soll mir diese Antwort jetzt aussagen? Was interessiert hier die fem. Form, wenn es darum geht, dass bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus gleich sind? .. was ja, wie die Beispiele von mir belegten, nicht stimmt.