Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:Aber vielleicht wurde es sogar schon gefordert, nur noch nicht gehorcht?

Tussinelda schrieb:genau

Aus deinem Link:

Man schlage deshalb vor, den Pflichthinweis wie folgt zu fassen: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und holen Sie ärztlichen oder apothekerlichen Rat ein.“

ach sieh an :)
Na wenigstens ist es ein akzeptablerer Text als die üblichen Gendermethoden

Noumenon schrieb:Ja, es wurde schon gefordert, ein Gesetzesentwurf liegt auch schon vor und muss eigentlich nur noch den Bundestag passieren

so "hoch angebunden" soll die Sache mit der Genderei also mittlerweile werden?
Da bin ich ja gespannt, was als nächstes alles noch gefordert wird ... vielleicht Bücher - auch ganz Alte, Romane, Kinderbücher usw. - umschreiben?
Bis zur Genderpflicht wäre es dann eines Tages nicht mehr weit.

Noumenon schrieb:...Wir hatten uns auch als Kinder schon immer wieder Gedanken zu einer Änderung des Textes gemacht...

Bei Risiken und Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und schlagen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

:D

Noumenon schrieb:...den Arztberuf, korrekt. Du schienst über den Anteil von Frauen in Führungspositionen sprechen zu wollen*. Kann man machen, sollte man nur auch in halbwegs sinnvolle Relation setzen, bspw. in Relation zum Anteil der Frauen, die überhaupt eine Führungsposition wollen.

ach so, die wollen nicht....die studieren, engagieren sich in ihrem Job, aber Führungspositionen "wollen" sie nicht? :D So kann man sich die Welt auch schön reden.....

Noumenon schrieb:Ach. Fast hätte ich gedacht, es sei eine Weißen-, Deutschen- oder Christendomäne. Wie hoch ist da bspw. der Anteil? Oder wie kommt das eigentlich, dass du die Gesellschaft ausschließlich nach dem Diskriminierungsmerkmal 'Geschlecht' zu analysieren und zu transformieren trachtest?

wir sind hier im Genderthread.....scheint Dir entgangen zu sein

Optimist schrieb:o "hoch angebunden" soll die Sache mit der Genderei also mittlerweile werden?

ja, denn wir haben ein GG und das AGG....... ;)

Tussinelda schrieb:ach so, die wollen nicht....die studieren, engagieren sich in ihrem Job, aber Führungspositionen "wollen" sie nicht? :D So kann man sich die Welt auch schön reden.....

Von DIE war gar nicht die Rede.

Hier der wohl aktuelle Forschungsstand dazu:

Das zeigt die Forschung:
Zuerst zur aktuellen Lage: Anfang 2019 saßen in den Vorständen der Konzerne aus den Börsenindizes Dax, MDax und SDax deutlich mehr Frauen als im Vorjahr. Es sind in den 160 Unternehmen 61 Managerinnen – im Vergleich zu 650 Männern. Vorher waren es übrigens nur 50 Frauen. Es gibt also eine Besserung, aber der Unterschied ist weiterhin krass. (Spiegel Online)

Woran liegt’s? Das Institut der Deutschen Wirtschaft hat 2017 gezeigt, dass sich gar nicht so viel mehr Frauen auf Führungspositionen bewerben als tatsächlich in Chefetagen sitzen: Es sind 32 im Vergleich zu 29 Prozent. Für ein Gleichgewicht an der Spitze gibt es also noch zu wenige Bewerbungen von Frauen. (IW Köln)

Die Gründe dafür? Eine Studie aus den USA hat die Jobzufriedenheit von Männern und Frauen nach einer Beförderung untersucht: Während Männer meistens glücklich mit der neuen Macht sind, sinkt die Zufriedenheit bei Frauen. Mögliche Erklärung: Für sie ist das Arbeitsumfeld härter, wenn sie erstmal Führungskraft sind. (SAGE journals)

Forscher vom "Leadership Excellence Institute Zeppelin" in Friedrichshaften haben 2018 die unterschiedliche Führungsmotivation von Frauen und Männern untersucht. Ergebnis: Bei Frauen ist sie nicht grundsätzlich schwächer ausgeprägt – aber sie leiden stärker unter Versagensängsten, haben mehr Furcht vor Ablehnung und davor, die Kontrolle zu verlieren. (LEIZ )

Und was bedeutet das jetzt?
Frauen bewerben sich also nicht so oft auf Führungsjobs wie Männer – aus verschiedenen Gründen. Ordnen wir die Ergebnisse zusammen mit zwei Expertinnen ein.

Quelle: https://www.spiegel.de/start/wollen-frauen-gar-keine-fuehrungspositionen-a-e41aaf97-d1e3-46ce-b861-224413799b16

Dass es da heute wirklich große Hindernisse für eine Frau gäbe, in eine Führungsposition zu kommen, ist also eher nicht wahr. Sie wollen es zT. einfach nicht, weil sie offenbar schlechter mit dieser Art von Verantwortung und Druck umgehen können.

Optimist schrieb:so "hoch angebunden" soll die Sache mit der Genderei also mittlerweile werden?

Tussinelda schrieb:ja, denn wir haben ein GG und das AGG....... ;)

da war ich ja demnach mit diesem Gedanken gar nicht so falsch:

Optimist schrieb:Bis zur Genderpflicht wäre es dann eines Tages nicht mehr weit.

...aber du beruhigst doch die Gendergegner immer mit "eine Pflicht wird es nicht geben"...

Außerdem ist für mich noch gar nicht so klar, ob sich das GG und AGG nur auf tatsächliche Gleichstellung, Gleichberechtigung, Gleichbehandlung, Gerechtigkeit usw. bezieht und nicht auf solche die im Grunde nur angenommen/vermutet werden.
Denn das gM sehe ich nach wie vor noch nicht als Zuwiderhandlung zu diesen Gesetzen.

nasenstüber schrieb:Dass es da heute wirklich große Hindernisse für eine Frau gäbe, in eine Führungsposition zu kommen, ist also eher nicht wahr.

genau. Und auch durch Nicht-Gendern werden Frauen nicht gehindert. Welche Frau sich davon tatsächlich gehindert fühlen sollte, dann ist das nun wirklich nur ihre Schuld - und das sage ich in voller Überzeugung obwohl ich ja selbst eine Frau bin.

nasenstüber schrieb:Sie wollen es zT. einfach nicht, weil sie offenbar schlechter mit dieser Art von Verantwortung und Druck umgehen können.

das könnten evtl. Gründe sein (diese treffen aber sicherlich auch auf manche Männer zu).
Zusätzlich ist es aber halt leider nach wie vor noch so, dass auf den Frauen meistens mehr Hausarbeit und Kinderbetreuungszeit lastet. Aber auch daran wird sich durch noch so viel Gendern nichts ändern.

nasenstüber schrieb:Dass es da heute wirklich große Hindernisse für eine Frau gäbe, in eine Führungsposition zu kommen, ist also eher nicht wahr. Sie wollen es zT. einfach nicht, weil sie offenbar schlechter mit dieser Art von Verantwortung und Druck umgehen können.

hm

5 Punkte, warum es immer noch weniger Frauen in deutschen Chefetagen gibt

Quelle: s.u.

1. Die Mutter-Crux
2. Rollenbilder
3. Netzwerke
4. Arbeitsbienen
5. Internalisierte Unterdrückung

Quelle: https://www.capital.de/karriere/frauen-in-fuehrungspositionen--warum-es-wenige-frauen-in-der-chefetage-gibt-33262194.html
und aus Deinem link:

Aber sie hat Ursachen, die man sich genau anschauen muss. Es liegt ja nicht allein an den Frauen selbst, sondern an den Bedingungen, die sie in den Unternehmen vorfinden. Und an den gesellschaftlichen Faktoren, die die Frauen prägen

.....

Der Weg in einen Top-Posten ist für Frauen oft härter – vor allem in einem Umfeld, das von Männern dominiert wird. "Führungspositionen werden in der Regel mit Menschen besetzt, die der Person ähnlich sind, die vorher die Position innehatte", sagt Andrea Bührmann. "Wenn es ein älterer, weißer, christlicher und verheirateter Mann war, ist es wahrscheinlich, dass diese Merkmale auch auf den Nachfolger zutreffen. Man denkt sich: Das war doch ein guter Chef, nehmen wir wieder so jemanden."

Wenn dann auch Männer das letzte Wort im Auswahlprozess haben, wird es noch schlimmer: "Auch Personen, die das entscheiden, wählen gerne jemanden aus, der ihnen selbst ähnlich ist",

Quelle: Dein link

Optimist schrieb:...aber du beruhigst doch die Gendergegner immer mit "eine Pflicht wird es nicht geben"...

wird es auch nicht

Tussinelda schrieb:wird es auch nicht

und warum verweist du dann bezüglich des Genderthemas auf diese Gesetze?:

Tussinelda schrieb:ja, denn wir haben ein GG und das AGG....... ;)

-> Ist für mich ein Widerspruch.
Entweder man ist der Überzeugung, diese Gesetze verlangen das Gendern (dieser Überzeugung scheinst du ja zu sein, wenn du auf diese Gesetze verweist) - oder man ist nicht dieser Überzeugung. Dann sind diese fürs Gendern eben auch nicht relevant.

Aus deinem Zitat:

5 Punkte, warum es immer noch weniger Frauen in deutschen Chefetagen gibt

diese Punkte haben aber halt alle nichts mit dem Gendern zu tun (ich weiß, hattest du auch nicht behauptet, wollte es nur mal der Vollständigkeithalber erwähnen)

Optimist schrieb:das könnten evtl. Gründe sein (diese treffen aber sicherlich auch auf manche Männer zu).
Zusätzlich ist es aber halt leider nach wie vor noch so, dass auf den Frauen meistens mehr Hausarbeit und Kinderbetreuungszeit lastet. Aber auch daran wird sich durch noch so viel Gendern nichts ändern.

Tussinelda schrieb:hm

Es geht ja hier erstmal nur darum, dass Frauen offenbar durchaus Führungsperson sein können, dürfen, und auch werden, es aber aus vielen verschiedenen Gründen eher tendenziell lieber lassen.

Diese Forschungsergebnisse weisen nun nicht sonderlich stark auf ein hier oft moniertes übermächtiges Patriarchat hin, sondern auf eben wie auch immer hervorgerufene Hindernisse außerhalb dieses Vorwurfs hin. Das gilt es erstmal so zu akzeptieren.

Dass sich das in Zukunft auch noch ändern kann, weil ja schon viele Wege für die Frau geebnet wurden, und sich diese Strukturen noch verfestigen werden, ist klar und wünschenswert an der Stelle. Dennoch gilt meiner Ansicht nach der ständige Verweis auf die wie auch immer geartete Unterdrückung der Frau, gerade im Genderkontext, der hier offenbar eh nichts besser macht, als überholt.




Hier übrigens noch mal eine interessante Meinung darüber, warum Gendern auch als sexistisch gesehen werden kann:

Vom Sexismus des Genderns


Gesprächsleitung: Franziska Bomski, Potsdam
Online via Zoom


Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist sexistisch. Denn es ist diskriminierend, zwanghaft auf Geschlecht zu verweisen. Bei der geschlechtergerechten Sprache gibt es einen Widerspruch zwischen zwei emanzipatorischen Prinzipien: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auf der einen Seite haben Menschen ein Recht auf Sichtbarkeit. Es ist wichtig, dass Menschen sagen können: Ich bin schwul, ich bin Schwarz, ich bin eine Frau. Gleichzeitig darf Sichtbarkeit niemals erzwungen werden. Es ist diskriminierend, andere Menschen zu outen, es ist diskriminierend, permanent darauf hinzuweisen, dass jemand schwarz ist. Wenn wir aber Sichtbarmachung über Grammatik lösen – in diesem Fall durch feststehende Wortendungen –, dann ist die Sichtbarmachung nicht freiwillig. Gäbe es spezielle Endungen für jüdische Menschen, z.B. „Lehrerjud“, wäre das offensichtlich antisemitisch. Ähnlich diskriminierend sind weibliche Endungen, wir haben uns nur an sie gewöhnt. Gendern, wie wir es im Deutschen praktizieren, ist eine sexistische Praxis, deren Ziel es ist, Sexismus zu bekämpfen. Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

Quelle: https://www.einsteinforum.de/veranstaltungen/vom-sexismus-des-genderns/

Noumenon schrieb:Ja, es wurde schon gefordert, ein Gesetzesentwurf liegt auch schon vor und muss eigentlich nur noch den Bundestag passieren, was letztendlich auch nur 'ne Formalie ist....
https://www.spiegel.de/gesundheit/zu-risiken-und-nebenwirkungen-fragen-sie-ihre-aerztin-arzneimittelgesetz-und-werbespots-sollen-angepasst-werden-a-f037edea-81e2-4337-a4f3-f43235417f06

Erneut schönes Beispiel der Unlogik in der Ideologie:

Begründung liegt darin das der alte Spruch nicht mehr in die Zeit passt, heute gibt es ja sogar mehrheitlich Frauen in den Berufen:

Die Änderung greift auch Forderungen von Berufsverbänden auf. Unter anderem hatte sich die Bundesärztekammer dafür ausgesprochen, da die bisherige Formel nicht mehr in die Zeit passe. In den Praxen kommen Ärztinnen und Psychotherapeutinnen auf einen zusehends größeren Anteil . Zusammengenommen sind sie erstmals knapp in der Mehrzahl, wie das Bundesarztregister mit Stand von Ende 2022 ergab. Der Frauenanteil lag bei 50,7 Prozent. Dabei stieg er bei Psychotherapeutinnen auf 76,8 Prozent und bei Ärztinnen auf 45,2 Prozent. In der Altersgruppe unter 50 Jahren sind Ärztinnen in der Überzahl.

Quelle: https://www.spiegel.de/gesundheit/zu-risiken-und-nebenwirkungen-fragen-sie-ihre-aerztin-arzneimittelgesetz-und-werbespots-sollen-angepasst-werden-a-f037edea-81e2-4337-a4f3-f43235417f06

Wenn aber in Umfragen zur Anwendung des Gendern eine noch viel deutlichere Mehrheit dagegen ist, findet diese Mehrheit kein Gehör, im Gegenteil.

Also in dieser Deutlichkeit ist der ideologisch begründete Widerspruch fast schon erschreckend.

@nasenstüber
gähn, schon wieder die Pollatschek......interessant auch, dass das die spezifische maskuline Form offenbar nicht betrifft.

@Optimist
weil es keine generelle Pflicht geben kann, eine bestimmte Form unserer Sprache benutzen zu müssen, habe ich schon mehrfach erklärt.

Tussinelda schrieb:weil es keine generelle Pflicht geben kann, eine bestimmte Form unserer Sprache benutzen zu müssen

"eine bestimmte Form" ist nun auch spezieller ausgedrückt. Klar, man wird wohl nie gezwungen werden, auf eine bestimmte Weise zu gendern.
Das schließt aber nicht aus, dass es irgendwann doch mal eine Verpflichtung zum Gendern (egal auf welche Weise) geben könnte.
Wie gesagt, umsonst hast du nicht auf die Gesetze verwiesen - das war halt mein Punkt (obwohl ich nicht glaube, dass diese überhaupt fürs Gendern relevant sind).

Tussinelda schrieb:gähn, schon wieder die Pollatschek......interessant auch, dass das die spezifische maskuline Form offenbar nicht betrifft.

Langweilig ist eher, dass die Genderfront offenbar nichts weiter vernünftiges dazu zu sagen hat, sondern wie immer bei Argumentationslosigkeit auf ein emotional aufgeladenes ad hominiem und irgendeinen zusammenhangslosen Einwand ausweichst.

Denn was die spezifische maskuline Form jetzt speziell damit zu tun hat, wissen nur die Götter. Vllt kommt ja noch etwas mehr, als ein langweiliger Einzeiler.

@Optimist
nein, ich meinte das generell, es kann auch keine Pflicht geben, Grammatik richtig anwenden zu müssen, korrekt zu sprechen etc. Das kann es nicht geben oder zwingt Dich irgendwer, korrekt zu sprechen/schreiben?

Optimist schrieb:Wie gesagt, umsonst hast du nicht auf die Gesetze verwiesen

natürlich nicht, nur habe ich damit weder Zwang noch Pflicht impliziert, ich würde es wirklich sehr begrüßen, wenn Du zu meinen Aussagen nichts dazu dichten würdest.

nasenstüber schrieb:Langweilig ist eher, dass die Genderfront offenbar nichts weiter vernünftiges dazu zu sagen hat, sondern wie immer bei Argumentationslosigkeit auf ein emotional aufgeladenes ad hominiem und irgendeinen zusammenhangslosen Einwand ausweichst.

Pollatschek wurde hier schon 1000mal durchgekaut, ich kann nix dafür, dass Du bekannten Kram hier noch einmal rauskramst und dann erwartest, dass man darauf eingeht, weil Du einem sonst Argumentationslosigkeit unterstellst. Ad hominem ist übrigens etwas anderes und emotional aufgeladen ist da auch nix. (aber die Bemerkung von Dir diesbezüglich, das wäre ein ad hominem)

Tussinelda schrieb:Pollatschek wurde hier schon 1000mal durchgekaut,

Ist doch völlig wurscht; dann kommt sie halt noch mal. Ist ja nicht das einzige was hier schon tausend mal durchgekaut wurde, und immer noch nicht verstanden wird.

Tussinelda schrieb:ich kann nix dafür, dass Du bekannten Kram hier noch einmal rauskramst und dann erwartest, dass man darauf eingeht, weil Du einem sonst Argumentationslosigkeit unterstellst

Wenn du was vernünftiges dazu zu sagen hast, dann tu es, und greif nicht mich oder die Person an, um die es geht. Ich kann nichts dafür, dass du dich offenbar schon langweilst, wenn du nur irgendeinen Namen liest, der dieser Ideologie widerspricht.

Tussinelda schrieb:. Ad hominem ist übrigens etwas anderes und emotional aufgeladen ist da auch nix. (aber die Bemerkung von Dir diesbezüglich, das wäre ein ad hominem)

Nein, ad hominem ist, wenn man so tut, als sei irgendwas über eine Person für den Sachverahlt relevant, und sie deshalb persönlich angreift, nicht ihre Meinung. Das hast du getan. Du greifst sie damit an, dass du so tust, als sei ihre Mienung dazu völlig irrelevant, und somit langweilig, nicht weiter erwähnenswert oder einer Auseinandersetzung mit ihr würdig.

Meine Bemerkung diesbezüglich war ein allgemeiner Angriff auf die hier oft beobachtete Verhaltensweise der Genderfrot, und damit in diesem Kontext deines ad hominems tatsächlich in diesem Teil-Thema relevant - also kein ad hominem.

Tussinelda schrieb:

Jeder Angestellte darf morgen zuhause bleiben

das schreibt nur kaum jemand, es würde eher heißen "alle Angestellten dürfen morgen zuhause bleiben"

Sicher, nur ist diese Form auch korrekt und verdeutlicht bei Verwendung des generischen Maskuilnums in der Einzahl, dass damit alle Angestellten jeglichen Geschlechts adressiert sind, also dass es von normalen Menschen eben so richtig verstanden wird.

außerdem könnte es genau so gut nur die männlichen Personen meinen, genau DAS ist ja ein Problem des gm. Denn wären es nur die männlichen Personen, würde es exakt gleich geschrieben sein ;)

Nein, in diesem Fall müsste man "männliche Angestellte" sagen, weil ja ansonsten alle angesprochen wären.

zaeld schrieb:also dass es von normalen Menschen eben so richtig verstanden wird.

"Normale Menschen"?

Ohne Beleidigungen keine Anti-Genderdebatte?

zaeld schrieb:Nein, in diesem Fall müsste man "männliche Angestellte" sagen, weil ja ansonsten alle angesprochen wären.

Eigentlich nicht. Jeder Angestellte bezeichnet nur die Männer, da ist "männliche Angestellte" dann ein Pleonasmus.

Merke :
Jeder Angestellte = alle Männer des Unternehmens
Jede Angestellte = alle Frauen des Unternehmens
Alle Angestellten = alle Männer UND Frauen des Unternehmens

Groucho schrieb:Eigentlich nicht. Jeder Angestellte bezeichnet nur die Männer

aus dem Kontext heraus jedoch nicht, bzw. sieht man dass das gM gemeint ist.
Denn wo wäre denn der Sinn, wenn nur die angestellten Männer nach Hause gehen dürften und die Frauen nicht? Zudem wäre das sehr ungerecht.

Groucho schrieb:"Normale Menschen"?

Ohne Beleidigungen keine Anti-Genderdebatte?

Normal = der überwiegenden Mehrheit entsprechend

Merke :
Jeder Angestellte = alle Männer des Unternehmens

Nein, das merke ich mir nicht, da es falsch ist. "Der Angestellte" umfasst alle Personen unabhängig vom Geschlecht.

Optimist schrieb:aus dem Kontext heraus jedoch nicht, bzw. sieht man dass das gM gemeint ist.

Ja, wenn nur die Männer adressiert wären, müsste man "alle männlichen Angestellten" schreiben, wenn man verstanden werden möchte.

Denn wo wäre denn der Sinn, wenn nur die angestellten Männer nach Hause gehen dürften und die Frauen nicht? Zudem wäre das sehr ungerecht.

Dann machen wir eben einen Saunabesuch draus, nach Geschlechtern getrennt. Wer da schreibt "Heute darf jeder Angestellte in die Sauna" lädt die gesamte Belegschaft zum Besuch in der Sauna ein.

"Angestellte" ist übrigens ein nicht so geeignetes Beispiel, weil es ja der und die Angestellte heisst, und es keine Angestelltin gibt. Vielleicht sollten wir lieber "Mitarbeiter" verwenden.

Tussinelda schrieb:ach so, die wollen nicht....die studieren, engagieren sich in ihrem Job, aber Führungspositionen "wollen" sie nicht? :D So kann man sich die Welt auch schön reden.....

Du hast das Argument schon verstanden, da bin ich sicher. Oder möchtest du allen Ernstes behaupten, jeder, der studiert, strebt eine Führungsposition an?

Tussinelda schrieb:wir sind hier im Genderthread.....scheint Dir entgangen zu sein

Stimmt, entwertet aber nicht mein (impliziertes) Argument. Scheint wiederum dir entgangen zu sein.

nasenstüber schrieb:Dass es da heute wirklich große Hindernisse für eine Frau gäbe, in eine Führungsposition zu kommen, ist also eher nicht wahr. Sie wollen es zT. einfach nicht, weil sie offenbar schlechter mit dieser Art von Verantwortung und Druck umgehen können.

Oha, danke an die Frühschicht.

Tussinelda schrieb:

5 Punkte, warum es immer noch weniger Frauen in deutschen Chefetagen gibt

1. Die Mutter-Crux
2. Rollenbilder
3. Netzwerke
4. Arbeitsbienen
5. Internalisierte Unterdrückung

Es mag dir entgangen sein, aber wir sind hier im Genderthread..... ;)

Optimist schrieb:sieht man dass das gM gemeint ist.

Kuckst du hier, ich hatte es doch schon geschrieben:

Groucho schrieb:Jeder Angestellte = alle Männer des Unternehmens
Jede Angestellte = alle Frauen des Unternehmens
Alle Angestellten = alle Männer UND Frauen des Unternehmens

In diesem speziellen Fall ist das gM vollkommen sinnlos (siehe oben)

zaeld schrieb:Nein, das merke ich mir nicht, da es falsch ist. "Der Angestellte" umfasst alle Personen unabhängig vom Geschlecht.

Das ist das Singular,. darüber hatte ich doch gar nicht gesprochen (siehe oben)