nasenstüber schrieb:Oder man sagt, dass Genus und Sexus insgesamt betrachtet nicht besonders stark korrelieren, weil das gM eben doch sehr häufig vorkommt.
Tussinelda schrieb:nur kann man das nicht sagen, denn das gm ist ja eine generische VERWENDUNG des Maskulinums.
Natürlich kann man das sagen, eben weil das gM die generische Verwendung des Maskulinums ist. Das ist elementar wichtig hier, wenn es um die psycholinguistische Konditionierung des Rezipienten im Hinblick auf alle personenbezogenen Maskulina geht, zu denen das gM eben auch gehört.
Diese Konditionierung bzgl aller maskulinen Peronenbezeichnungen ist doch hier vordergründig wichtig, und nicht nur diese Teil-Gesetzmäßigkeit, nach der Genus/Sexus außer beim gM oft korrelieren, wenn es darum geht, was der Mensch letztlich bei dieser Wortgruppe (maskuline Personenbezeichnungen) denkt. Deshalb macht diese gesonderte Betrachtung der Maskulina, bei denen das G/S oft korrelieren nicht besonders viel Sinn in dem Kontext, weil sie nicht die einzigen sind, die den Menschen an der Stelle prägen.
Es geht doch letztlich übergeordnet darum, wie der Sprachkundige von bestimmten hier speziell maskulinen Personenbezeichnungen bzgl seiner Wahrnehmung getriggert wird. Darum ging es doch in allen psycholinguistischen Studien, die dazu durchgeführt wurden. Es wurde immer die Frage behandelt: woran muss der Sprachkundige denken, wenn er eine maskuline Berufsbezeichnung hört, zB der Arzt .. Denkt er hier eher an einen Mann oder eher an eine Frau, und wieso denkt er so?
Wobei man das Wieso da nicht labortechnisch untersucht hatte, sondern es versuchte anderweitig, empirisch zu ergründen, wodurch auch sprachtheoretische Teil-Gesetzmäßigkeiten wie diese zum Tragen kamen. Abschließende Ergebnisse dazu gibt es nicht; man mustmaßt aber einiges, das außerhalb der Sprache zu finden ist. Kultur, Prägung, etc..
Die Ergebnisse dazu sind in dem Punkt recht deutlich. Keiner musste je nur an einen Mann denken, immer wurde an beide Geschlechter gedacht, nur mit einer kleinen Tendenz richtung Mann.
Damit ist doch klar belegt, dass die ganzen Maskulina ausserhalb ihrer generischen Verwendung den Menschen nicht genug auf eine hohe Korrelation von Genus/Sexus konditioniert haben können, um zu sagen: klar, wenn man sich jetzt mal kurz aus der Gruppe der maskulinen Personenbezeichnungen das gM weg denkt, dann ist die Korrelation sehr hoch, und deshalb ist das gM ja auch so missverständlich.
Es war aber nun mal bei weitem nicht so missverständlich, weil die Menschen schon alleine durch die ständige Verwendung desselbigen drauf konditioniert sind, dass im Deutschen das Genus und der Sexus oft eben doch nicht korrelieren. Ganz davon ab, dass sie ausserhalb der Personenbezeichnung erst recht nicht besonders oft korrelieren. Was aber nur ein kleiner Nebenaspekt ist. Letzlich gehts darum, was der Sprachkundige bzgl der ganzen Substantive mit teilweise sehr abenteuerlichen Genuszuweisungen alles so wahrnimmt, oder eben nicht, auch wenn das biologische Geschlecht in der Realität überhaupt nicht dazu passt.
Das ist der ganze Zusammenhang. Falls ich nichts vergessen hab.
Tussinelda schrieb:Und bei jedem Maskulinum, dass dann einfach nur mal auch generisch verwendet werden kann, korrelieren Genus und Sexus.
Spielt wenn überhaupt dann nur eine marginale Rolle für die tatsächliche Wahrnehmung des Rezipienten, denn er wird wie gesagt auch noch durch andere Faktoren konditioniert. s.o.
Tussinelda schrieb:aus meiner Sicht nicht, siehe meine Argumentation, das sind einfach Fakten
Ich benenne doch genauso Fakten zu diesem Sachverhalt. Nur halt etwas anders andgeordnet, so dass sie in einem anderen Bezug zueinander stehen, wobei ich oft den Fokus so verlagere, der er die meiner Ansicht nach wichtigeren Zusammenhänge hervorhebt. Oder was genau denkst du ist kein Fakt bei dem, was ich hier gerade schrieb?
Tussinelda schrieb:das gm ist nicht einmal eine grammatische Regel, sondern eine Gebrauchsgewohnheit, wie ich ja schon belegt hatte.
Selbst wenn es so wäre, ändert das nichts an der Konditionierung des Menschen, der es einfach gewohnt ist, dass Genus/Sexus in diesem Fall oft eben nicht korrelieren, und es deshalb auch in überwältigender Mehrheit intuitiv richtig macht. Dieses "häufige" Missverstehen des gM ist so häufig auch nicht, wie Umfragen belegen. Die meisten Menschen haben damit offenbar keine Probleme, und die Studien dazu können auch nur marginale Unzulänglichkeiten in der Verständlichkeit aufzeigen.
Tussinelda schrieb:Und dass das gm genau dazu dient, dass eben Genus und Sexus NICHT übereinstimmen müssen, weil unspezifisch, nur bei unspezifischen Personen und im Plural überhaupt angewendet wird. Da kann man dann natürlich einfach mal behaupten, dass Genus und Sexus nicht korrelieren beim gm, ohne natürlich zu beachten, dass dies genau der Zweck des gm ist. Überzeugende Argumentation ist das nicht mMn.
Das gM dient nicht dazu, dass G/S nicht übereinstimmen müssen; es dient dazu eine maskuline Personenbezeichnung so verwenden zu können, dass kein biologisches Geschlecht irgendeine Rolle spielt. Dass daraus natürlich folgen muss, dass Genus und Sexus in diesen Fällen oft eben icht korrelieren, ist einfach nur ein Nebenproduk dieses Sprachkonstrukts; was aber soweit kein Problem ist, weil es das Gros der Bevölkerung versteht, um was es da genau geht, und deshalb auch im Gros richtig deuten kann.
Ansonsten .. Es ist, wie es ist. Ich hab mir weder die Sprache ausgedacht, noch die Regeln dazu. Ich benutze sie nur, und das ohne je irgendein Problem mit Bezeichnungen wie der Arzt, der Bäcker oder sonst was in der Art gehab zu haben. Das gilt wohl auch für die meisten anderen Sprachkundigen.
Dieses Problem der Missverständlichkeit ist im Grunde keines, und vor allem wird es durch Gendersprache wie belegt nicht aus der Welt geschafft, weil auch da nicht klar ist, ob zB mit dem Wort Ärzt*inen nur Männer, nur Frauen oder gemische Gruppen gemeint sind, wenn jemand die Geschlechter gar nicht weiter beachtet, sondern die Gendersprache einfach bei allem durchgendert, was ja nicht falsch ist. Das muss man bei Bedarf auch erfragen, oder eben gleich spezifizieren, wie beim gM.
Davon ab .. du wirst immer Leute haben, die egal in welcher Form du es ihnen darlegst, irgendwas diesbezüglich nicht richtig verstehen werden. Woran das dann aber liegt, ist ein anderes Thema. Sprache ist keine exakte Wissenschaft, und das muss sie auch nicht sein. Sie ist fluide, anpassungsfähig, intuitiv und kontextuell. Sie kann jetzt schon von jedem Benutzer an so ziemlich jede Lebenssituation angepasst werden, die es gibt, ohne dass man ständig das Rad neu erfinden müsste.
CosmicQueen schrieb:mir ging es von Anfang an darum, dass im realen Leben die Bevölkerung eben das generische Maskulinum wunderbar verstehen.
