Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ich habe schon alles für mich Wichtige gelesen, die Studien sind ja nix Neues.....

Und was sagst du dazu?

Lässt sich daraus deiner Meinung nach klar ableiten, dass Gendern generell bewirkt, was es soll?

Woran machst du das genau fest? Was sagst du zu den Reviews, also den konkreten Gegenargumenten? Wie sind die genauen Modalitäten der Studie, und wie schaffen sie Argumente respektive ein Fazit, welche dich hier überzeugen .. wie sind hier also ganz allgemein die genauen kausalen Zusammenhänge, die klar und unmissverständlich darlegen, dass Genern bewirkt, was es soll?

@navi12.0
ähm, lies Du erst einmal und teile mit, wie Du das siehst. Das die Studien ALLE unterstützen, dass Gendern respektive nicht-Gendern, die Nutzung des gm Auswirkungen haben, ist blegt, sonst hätte ich sie ja nicht gepostet.

Es geht übrigens in den Studien nicht darum, was Gendern bewirken SOLL, sondern was es bewirkt.

@navi12.0
ich habe übrigens im pc thread gefunden, dass mit Dir schon einmal über die Studie, das gm betreffend diskutiert wurde. Die Studie müsstest Du also kennen und auch schon "geprüft" haben.

Groucho schrieb:Für deinen privaten Sprachgebrauch gibt es doch gar keine Vorschriften.

Das steht doch in meinem Post.

Groucho schrieb:Meinst du die finden es besser, einfach nur ignoriert zu werden?

Mein Kommi sollte gut verständlich sein, deine Frage erübrigt sich.

Tussinelda schrieb:dass Gendern respektive nicht-Gendern, die Nutzung des gm Auswirkungen haben, ist blegt, sonst hätte ich sie ja nicht gepostet.

Belegt ist hier erstmal nur eine Beobachtung, die mit dieser Studie festgehalten wurde, und damit die Möglichkeit, dass Gendern irgendeine Wirkung ausserhalb der Kognition haben könnte.

Ob sich das so generalisieren lässt, in der Form wie du es hier schreibst "dass sie (sozusagen auf jeden Fall) Auswirkungen haben" also ganz allgemein als quasi ein Naturgesetz fungieren können, ist hingegen damit nicht belegt.

Dazu bräuchte es meines Erachtens viel größere Erhebungen, und daraus liese sich bestenfalls eine statistische Tendenz ableiten. Die wäre dann aber schon das Ende der Fahnenstand, was man mMn hier an Erkenntnis darüber gewinnen könnte.

Tussinelda schrieb:Es geht übrigens in den Studien nicht darum, was Gendern bewirken SOLL, sondern was es bewirkt.

Ist doch hier fast deckungsgleich, behaupte ich.

Wo wäre sonst der Sinn, solch eine Studie als Genderbefürworter zu propagieren, und sie als Argument pro Genern anzubieten, wenn sie nicht aufzeigt, dass Gendern tut, was es soll?

Würde ja bedeuten, dass man Gendern selbst dann befürworten würde, wenn es das Gegenteil bewirkt, und für LGBT.. weniger zB Teilhabe generiert. Ich glaube nicht, dass das hier als Pro-Gendern- Argument gelten könnte.

Tussinelda schrieb:ich habe übrigens im pc thread gefunden, dass mit Dir schon einmal über die Studie, das gm betreffend diskutiert wurde. Die Studie müsstest Du also kennen und auch schon haben.

Wirklich? Verlink mal. Vllt hab ichs nur vergessen, weil sie sich als Unbrauchbar raus gestellt hat.

Keine Ahnung, was du da meinst.

@navi12.0
ich sehe schon, es wird wieder die gleiche Diskussion, die Studien wirst Du Dir wieder nicht genauer anschauen, wirst trotzdem argumentieren, dass Gendern eigentlich nix bringt, obwohl es eben einen Unterschied macht, ob Gegendert wird oder nicht und dies auch die Studien aufzeigen.
Du willst das nicht glauben, bzw. hältst den Effekt für zu klein. Ich denke, auch wenn es nur ein kleiner Effekt wäre, dieser Effekt eben auch dazu beiträgt, dass die Gesellschaft auch durch Sprache geschlechtergerechter wird.
Political correctness, ein gescheitertes Experiment (Seite 1177) (Beitrag von Tussinelda)
ab hier die Studien und dann folgend die Diskussion, inkl. über die Entscheidung des BVG etc.
Wenn ich sage, wir haben das schon mehrfach durch, dann stimmt das in der Regel auch, deshalb nervt es eben auch, wenn Du die immer wieder gleiche Diskussion über die Studien lostrittst. Vielleicht verstehst Du das jetzt besser.

Tussinelda schrieb:obwohl es eben einen Unterschied macht, ob Gegendert wird oder nicht und dies auch die Studien aufzeigen.

Dasselbe könnte man auf die Religionszugehörigkeit anwenden. Dann setzen wir halt auch je ein anderes Sternchen für jede Religion, damit sich Religiöse angesprochen fühlen. Das wird sicher auch einen Effekt haben, wobei aber nie alle Religionen speziell gekennzeichnet werden können, so wenig wie das Gendersternchen alle Geschlechtsidentitäten einschließen kann.

Geschlechtsidentität gehört wie die Religion in den Privatbereich und sollte wie die Religion vom Staat getrennt werden. Deshalb gehört es auch nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch, wo alle Menschen gleich sind und nicht nach Geschlecht, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit etc. unterschieden werden sollten.

@Tussinelda
Wenn du, was du behauptest, nicht mit klaren Aussagen, Quellen, und Link sowie sauber heraus gearbeiteten Zitaten und/oder plausiblen gut nachvollziehbaren Erklärungen versiehs, ist es halt schwer bis unmöglich dir richtig zu folgen.

Ich streite ja noch nicht mal ab, dass Gendern einen Einfluss haben könnte; .. mein Punkt ist, dass das hier immer wieder so wischi-waschi dargelegt wird, dass es für einen, der nicht Täglich von früh bis spät "Gendern" im Kopf hat, schlicht kaum nachvollziehbar ist, was da zusammen "argumentiert" wird. Damit kann von einem "ist so, weil steht da irgendwo" keine Rede sein. Dann ist das halt möglich, aber ganz und gar nicht sicher. Zumal hier auch schon jede Menge unwahres propagiert wurde, was zur genüge widerlegt wurde.

Ich fordere schon seit Jahren eine klare, transparente Kommunikation von den Diskutanten hier. Hab auch schon zig Quellen, Zitate, Videos und Erklärungen geliefert, hab mich sinnbildlich auf den Kopf gestellt, und den ganzen Kram fast vorgetanzt, aber es nützt offenbar nicht viel.

Jedes mal, wenn man ein Mindestmaß an Diskussionskultur fordert, endet es in Chaos und Frust, weil einfach der Impuls im Allgemeinen fehlt, selbst mal etwas besser zu kommunizieren, als das Gegeüber, das sich ja nun zum Großteil kaum bis gar nicht mit der Thematik beschäftigt, und schon von dieser Warte aus betrachtet meilenweit im Nachteil ist, hier alles Zusammenhänge verstehen zu können.

Also ganz einfache Regel:

Wenn was behauptet wird, dann gleich einen Link, ein Zitat und/oder eine plausible, kohärente Erklärung dazu liefern, sonst ist das nicht verständlich.

In diesem Sinne noch mal die Frage:

Warum denkst du, dass sich das Ergebnis der Studie in der Form generalisieren lässt, wie du es gerade wieder getan hast.. welche Argumente liefert sie dir, konkret, welche kausalen Zusammenhänge kannst du benennen, um dir eine generelle Gewissheit zulegen zu können, dass Gendern hier das bewirkt, was es soll?

Wenn du so tief im Thema drin bist, wie du es allem Anschein nach verstanden haben willst, die Studien alle kennst, und weißt, wo die ganzen Argumente und Gegenargumente abgewogen wurden, dann verlinke das doch ganz kurz, unterstreiche die relevanten Stellen im Zitat, und formuliere eine Konklusion, die deinen Glauben stützt.

Ist doch wirklich nicht so schwer, wenn man sich damit auskennt.

Einpaar nichtssagende Links in den Fred zu werfen, und zu sagen, da steht das, nützt halt nicht viel.
Ich klicke sowas schon lange nicht mehr an, weil zu oft irgendein inkohärenter Datenmüll verlinkt wurde, der mich nur wertvolle Lebenszeit gekostet- aber keinen Mehrwert gebracht hatte.

Laura_Maelle schrieb:Es sind mittlerweile 349 Sprach- und Literaturwissenschaftler im deutschsprachigen Raum, die sich aktiv gegen das Gendern engagieren.

Damit wir das einschätzen können, ob das tatsächlich "viele" sind, fehlt die Angabe, der Gesamtmenge.
Wieviele Sprach- und Literaturwissenschaftler:innen gibt es insgesamt im deutschsprachigen Raum.
Wobei sich noch die Frage stellt, welche Expertise Literaturwissenschaftler:innen bezüglich des Themas haben sollten.

In dem von dir verlinkten Pamphlet haben eine Menge Aktivist:innen im bereirs fortgeschritteen Alter unter schrieben, wie man der Selbstbezeichnung als "Beruf + a.A." sowie der Selbstbezeichnung "Rentner" entnehmen kann.
Sollte man auch berücksichtigen, wenn man die Stichprobe bewertet.
Aber das nur nebenbei.

navi12.0 schrieb:Ich fordere schon seit Jahren eine klare, transparente Kommunikation von den Diskutanten hier. Hab auch schon zig Quellen, Zitate, Videos und Erklärungen geliefert, hab mich sinnbildlich auf den Kopf gestellt, und den ganzen Kram fast vorgetanzt, aber es nützt offenbar nicht viel.

na das wüßte ich aber und hast Du gerade - obwohl Du das ja forderst - gerade gar nicht belegt ;)
ist also nur eine Behauptung ;)

navi12.0 schrieb:Warum denkst du, dass sich das Ergebnis der Studie in der Form generalisieren lässt, wie du es gerade wieder getan hast.. welche Argumente liefert sie dir, konkret, welche kausalen Zusammenhänge kannst du benennen, um dir eine generelle Gewissheit zulegen zu können, dass Gendern hier das bewirkt, was es soll?

und noch einmal, es geht nicht darum, was es bewirken soll, sondern darum, was nicht-Gendern bewirkt und was Gendern bewirkt. Beides hat Effekte, dazu gibt es Studien, die haben andere und ich verlinkt. Zig mal.

navi12.0 schrieb:Wenn du so tief im Thema drin bist, wie du es allem Anschein nach verstanden haben willst, die Studien alle kennst, und weißt, wo die ganzen Argumente und Gegenargumente abgewogen wurden, dann verlinke das doch ganz kurz, unterstreiche die relevanten Stellen im Zitat, und formuliere eine Konklusion, die deinen Glauben stützt.

nein, keine Umkehrung der Beweislast. DU wolltest Dich mit den Studien beschäftigen und Dich dann dazu äußern. Die Studien, die ich verlinke stützen MEINE Argumentation in allen diesen threads, dazu sind Belege da. Wenn Du Belege hast, die belegen, dass die Studien nix belegen, dann her damit.
Wenn Du Belege hast die aufzeigen, dass es vollkommen irrelevant ist, ob das gm verwendet wird, Gegendert wird oder geschlechtsneutral gesprochen/geschrieben wird und dies keinerlei Effekte hätte, dann her damit.
Ansonsten ist das alles heiße Luft.

navi12.0 schrieb:Einpaar nichtssagende Links in den Fred zu werfen, und zu sagen, da steht das, nützt halt nicht viel.
Ich klicke sowas schon lange nicht mehr an, weil zu oft irgendein inkohärenter Datenmüll verlinkt wurde, der mich nur wertvolle Lebenszeit gekostet- aber keinen Mehrwert gebracht hatte.

na dann hat sich das ja erledigt. Du klickst das eh nicht an, forderst aber Belege, alles klar. Du willst die Studien prüfen, klickst aber links nicht an, alles klar. Wo genau kann ich jetzt entnehmen, dass Du überhaupt anhand von Belegen diskutieren willst und nicht nur anhand Deiner Meinung und trotzdem auf den Effekten rumreiten willst?

Warum wird hier denn ellenlang diskutiert. Die Umfrage hier sowie die offensichtliche, ich wiederhole, die offen sichtbare Ablehnung des Genderns in der breiten Öffentlichkeit, in der Gesellschaft sprechen doch eine eindeutige Sprache. Das Internet ist in diesem Fall ein Multiplikator einer kleinen Sache, die eine kleine, nahezu militante Minderheit durchpressen will.

Hilfestellung für alle Normalen:
https://chrome.google.com/webstore/detail/binnen-i-be-gone/ginkajgcbeolbiflkjomlkcdapbegaff?hl=de

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/binnen-i-be-gone/

Dann können die einen in ihrer Blase bleiben und der Rest wird verschont.

navi12.0 schrieb:Ich klicke sowas schon lange nicht mehr an, weil zu oft irgendein inkohärenter Datenmüll verlinkt wurde, der mich nur wertvolle Lebenszeit gekostet- aber keinen Mehrwert gebracht hatte.

Bei der Haltung ist es dann allerdings auch Zeitverschwendung, mit dir in einen vertieften Diskurs zu gehen.
Warum sollte man dir etwas verlinken, wenn du die Links und Studien ohnehin nicht liest. Ist ja dann auch völlig sinnlos. Aber danke für die Info, ich merke mir das mal.

navi12.0 schrieb:Belegt ist hier erstmal nur eine Beobachtung, die mit dieser Studie festgehalten wurde, und damit die Möglichkeit, dass Gendern irgendeine Wirkung ausserhalb der Kognition haben könnte.

Das reicht doch erstmal als Grundlage. Wenn das alle akzeptieren oder zumindest zur Kenntnis nehmen könnten,wären wir schon einen Schritt weiter.
Einen großen Schritt.

navi12.0 schrieb:also ganz allgemein als quasi ein Naturgesetz fungieren können, ist hingegen damit nicht belegt.

Muss man auch nicht belegen.
Das hat in der Form niemand behauptet.
Solche Aussagen sind auch nicht üblich in den Sozialwissenschaften,die dazu forschen.
Mithin wirst du auf derartige Belege lange warten müssen. Es gibt sie nicht und wird sie nicht geben.
Sich an solchen Forderungen abzuarbeiten ist sinnlos.

deim0s schrieb:Warum wird hier denn ellenlang diskutiert. Die Umfrage hier sowie die offensichtliche, ich wiederhole, die offen sichtbare Ablehnung des Genderns in der breiten Öffentlichkeit, in der Gesellschaft sprechen doch eine eindeutige Sprache. Das Internet ist in diesem Fall ein Multiplikator einer kleinen Sache, die eine kleine, nahezu militante Minderheit durchpressen will.

excuse me? Es geht darum, ob Gendern bzw. Nicht-Gendern einen Effekt hat. Dass es keine Pflicht wird, überhaupt werden kann, wurde ja schon längst klargestellt.
Und als nahezu militant lasse ich mich von Dir auch nicht bezeichnen.

deim0s schrieb:Warum wird hier denn ellenlang diskutiert. Die Umfrage hier sowie die offensichtliche, ich wiederhole, die offen sichtbare Ablehnung des Genderns in der breiten Öffentlichkeit, in der Gesellschaft sprechen doch eine eindeutige Sprache.

Warum diskutierst du denn noch.

Und dann auch noch in dem du dich, nach eigener Aussage, wiederholst.

Wenn du dir die Frage beantwortest, kommst du der Antwort auf die Frage, warum andere hier noch diskutieren,ein ganzes Stück näher.

deim0s schrieb:die eine kleine, nahezu militante Minderheit durchpressen will.

Bitte mal "nahezu milltant" genauer definieren und dann bitte vor allem belegen.
Das sind grobe Vorwürfe.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, ob Gendern bzw. Nicht-Gendern einen Effekt hat. Dass es keine Pflicht wird, überhaupt werden kann, wurde ja schon längst klargestellt.

Dann sollte man evtl. noch mal den Threadtitel anpassen. Aber der TE möchte ja klar über eine Pflicht diskutieren. Dazu sollte man aber auch die Wirksamkeit einer solchen Umsetzung nachweißen können.
Und ich wundere mich, dass Gender-Befürworter nicht mit aussagekräftigen Studien um sich werfen können. Müsste doch genügend geben, wenn man so überzeugt ist...

Tussinelda schrieb:und noch einmal, es geht nicht darum, was es bewirken soll, sondern darum, was nicht-Gendern bewirkt und was Gendern bewirkt. Beides hat Effekte, dazu gibt es Studien, die haben andere und ich verlinkt. Zig mal.

Ich hab dir doch gerade erklärt, warum es auch was bestimmtes bewirken muss - sonst gilt es eben nicht als Pro-Gender Argument. Wäre also dann eh irrelevant für die ganze Argumentation.

Davon ab, zeigt die Studie immer noch nur eine Möglichkeit, dass Gendern was bewirken kann, weil eben in einer kleinen Gruppe von Menschen (die man hier immer noch nicht weiter bestimmt hat, und somit auch nicht beurteilen kann, warum es bei ihnen entsprechend wirkt) irgendwas beobachtet wurde. Das belegt halt nicht, dass Gendern generell was bewirkt. Dazu braucht es andere Studien, meiner Meinung nach, denn die gibt das allem anschein nach nicht her. Zumindest ist auch das nicht belegt.

Tussinelda schrieb:nein, keine Umkehrung der Beweislast. DU wolltest Dich mit den Studien beschäftigen und Dich dann dazu äußern. Die Studien, die ich verlinke stützen MEINE Argumentation in allen diesen threads, dazu sind Belege da. Wenn Du Belege hast, die belegen, dass die Studien nix belegen, dann her damit.

Du kehrst gerade die Beweislast um, denn statt zu warten, was ich dazu sage, äußerst du selbst weiter Behauptungen (ich erninnere: Gendern wirkt in der Gesellschaft; das ist dein Dauerstatement hier) die du eben nicht belegen kannst. Du belegst mit der Studie nur, dass Gendern in der kleinen Gruppe von Meschen was bewirkt hat, warum es das tut, und ob sich das auf die Gesellschaft übertragen lässt, oder wie man das alles deuten kann, belegst du und erklärst du nicht.

Damit bist du weiter selbst in der Beweispflicht, wenn du weiter an der aussage "Gendern bewirkt was in der Gesellschaft" festhalten willst.

Tussinelda schrieb:Wenn Du Belege hast die aufzeigen, dass es vollkommen irrelevant ist, ob das gm verwendet wird, Gegendert wird oder geschlechtsneutral gesprochen/geschrieben wird und dies keinerlei Effekte hätte, dann her damit.
Ansonsten ist das alles heiße Luft.

So, jetzt drehst du die Beweislast um, und bedenkst dabei nicht, dass ich nicht belegen kann, was es nicht gibt. Wenn Gendern trotz der Studie keinen Einfluss auf die Gesellschaft hätte, was ja gut sein könnte, denn sowas ist meines Erachtens nicht so leicht übertragbar, dann ist das halt so. Fertig. Da kann kein Mensch was bringen, das dem klar widersprechen könnte.

Ich könnte hier auch nur Hinweise liefern, in Form von "..warum gibt es seit vielen Jahren mehr Frauen als Männer im Beruf Arzt, obschon früher kaum gegendert wurde?".

Offenbar hatte Gendern keinen Einfluss, also ist es nicht wichtig.

Tussinelda schrieb:na dann hat sich das ja erledigt. Du klickst das eh nicht an, forderst aber Belege, alles klar. Du willst die Studien prüfen, klickst aber links nicht an, alles klar. Wo genau kann ich jetzt entnehmen, dass Du überhaupt anhand von Belegen diskutieren willst und nicht nur anhand Deiner Meinung und trotzdem auf den Effekten rumreiten willst?

Ich hab mich da klar ausgedrückt. Ein Link mit dem Wink "steht da irgendwo" bewegt mich nicht dazu, irgendwas zu lesen. Ein Zitat mit kohärentem Inhalt hingegen schon. Hab ich dir doch gestern erst gezeigt, und meinte, dass ich mich mal tiefer mit befassen will, um es auf Konsistenz zu prüfen.

Tussinelda schrieb:na das wüßte ich aber und hast Du gerade - obwohl Du das ja forderst - gerade gar nicht belegt ;)
ist also nur eine Behauptung ;)

Na schön, dann glaube ich eben nur, dass ich das getan hatte. Ist halt nur meine Meinung, keine Wahrheit. Welche Relevanz das gerade haben soll, weiss nur der Himmel. ^^

fischersfritzi schrieb:Bei der Haltung ist es dann allerdings auch Zeitverschwendung, mit dir in einen vertieften Diskurs zu gehen.
Warum sollte man dir etwas verlinken, wenn du die Links und Studien ohnehin nicht liest. Ist ja dann auch völlig sinnlos. Aber danke für die Info, ich merke mir das mal.

So hab ich das nicht gesagt.

fischersfritzi schrieb:Das reicht doch erstmal als Grundlage. Wenn das alle akzeptieren oder zumindest zur Kenntnis nehmen könnten,wären wir schon einen Schritt weiter.
Einen großen Schritt.

Finde ich nicht. Vllt erklärst du mal, wozu das genau reichen soll?

fischersfritzi schrieb:Muss man auch nicht belegen.
Das hat in der Form niemand behauptet.
Solche Aussagen sind auch nicht üblich in den Sozialwissenschaften,die dazu forschen.
Mithin wirst du auf derartige Belege lange warten müssen. Es gibt sie nicht und wird sie nicht geben.
Sich an solchen Forderungen abzuarbeiten ist sinnlos.

Aber sicher hat sie das mehrfach so formuliert. Sonst hätte ich es doch nicht entsprechend kommentiert.

navi12.0 schrieb:Damit bist du weiter selbst in der Beweispflicht, wenn du weiter an der aussage "Gendern bewirkt was in der Gesellschaft" festhalten willst.

- Es bewirkt viel Ärger in der Gesellschaft. Das kann man schon feststellen.
- Es bewirkt, dass es bereits Browser-Erweiterungen gibt, um das Gendern auszublenden,, als wäre es Werbung.
- Es bewirkt, dass 349 Sprach- und Literaturwissenschaftler im deutschsprachigen Raum einen Aufruf unterzeichnen, um das Gendern im Öffentlichen Rundfunk zu kritisieren.

fischersfritzi schrieb:Muss man auch nicht belegen.
Das hat in der Form niemand behauptet.
Solche Aussagen sind auch nicht üblich in den Sozialwissenschaften,die dazu forschen.
Mithin wirst du auf derartige Belege lange warten müssen. Es gibt sie nicht und wird sie nicht geben.
Sich an solchen Forderungen abzuarbeiten ist sinnlos.

Eben - Sozialwissenschaften und nicht Sprachwissenschaften. Die Sozialwissenschaften haben sich gefälligst nicht in die Sprachwissenschaften einzumischen.

navi12.0 schrieb:Aber sicher hat sie das mehrfach so formuliert.

Zitate bitte. Ich hatte das schon einmal gefordert, also bitte zitieren.

navi12.0 schrieb:in der Form wie du es hier schreibst "dass sie (sozusagen auf jeden Fall) Auswirkungen haben" also ganz allgemein als quasi ein Naturgesetz fungieren können, ist hingegen damit nicht belegt.

wo ich das schrieb.Danke.