Political correctness, ein gescheitertes Experiment

fischersfritzi schrieb:Dann folgerst du falsch.

Warum? Also haben Frauen NICHT weniger Zugang zu Mintfächern?

shionoro schrieb:Also haben Frauen NICHT weniger Zugang zu Mintfächern?

Ist dir der Unterschied zwischen erschwert und verwehrt nicht geläufig?

Frauen sind in MINT Fächern unterrepräsentiert.

fischersfritzi schrieb:Frauen sind in MINT Fächern unterrepräsentiert.

was hat denn aber diese Feststellung mit PC zu tun?
Und mit dem gM hats halt auch wenig zu tun, wie wir festgestellt hatten...

fischersfritzi schrieb:Ist dir der Unterschied zwischen erschwert und verwehrt nicht geläufig?

Frauen sind in MINT Fächern unterrepräsentiert.

Richtig, aber dass Frauen in Mint unterrepräsentiert sind, heißt nicht zwangsläufig, dass sie weniger Zugang dazu haben. Genau wie Männer nicht weniger Zugang zu Jura haben.

shionoro schrieb:Ich persönlich denke, es hat damit zu tun, dass Mädchen sich eher anpassen und jungs eher nicht.

Frauen fühlen sich oft genau da dann nicht selbstbewusst, wo die Anweisung von oben, vom lehrer fehlt, während Jungs oft mit der Anweisung von oben in der Schule nicht klarkommen.
Dann bekommt zwar das mädchen die 1 oder 2 und der Junge wird ausgeschimpft, aber auf der anderen seite probiert der Junge dann halt auch herum und kommt eher damit klar, auf sich gestellt zu sein, während ein mädchen externes Lob braucht

shionoro schrieb:Männer dagegen fühlen sich tendenziell zu vielen befähigt, wozu sie nicht befähigt sind und probieren erstmal auch sachen, die sie eigentlich gar nicht können, weil sie weniger auf externe Bewertungen geben.

Das sind alles Beobachtungen die ich nachvollziehen kann.
Aber die Frage war ja, Warum?

Warum ist das so?

shionoro schrieb:Richtig, aber dass Frauen in Mint unterrepräsentiert sind, heißt nicht zwangsläufig, dass sie weniger Zugang dazu haben.

Du stehst entweder auf Wortklaubereien oder hast eine persönliche Definition von "Zugang haben".

@shionoro
Du verdrehst Aussagen. Lass das doch bitte. Keinen Zugang haben und Zugang verwehrt bekommen sind zwei verschiedene Dinge.
Außerdem geht es auch um Geschlechterrollen, die durch Sprache zusätzlich manifestiert werden.
Und es gibt auch entsprechende Studien mit Erwachsenen, die hier auch schon angeführt wurden. Man kann sich aber auch selbst informieren oder aber mal zur Abwechslung Belege bringen, die die hier bereits angeführten Studien widerlegen. Wie wär‘s?

fischersfritzi schrieb:Du stehst entweder auf Wortklaubeteien oder hast eine persönliche Definition von "Zugang haben".

Ne, ich stehe darauf, dass man sachverhalte vernünftig benennt. Nein, unterrepresäntiert sein heißt nicht, weniger Zugang zu haben.

@behind_eyes

Das kann ich dir nicht sagen, da sind wir dann schon in rollenbildern und nature vs nurture debatten.

Tussinelda schrieb:Du verdrehst Aussagen. Lass das doch bitte. Keinen Zugang haben und Zugang verwehrt bekommen sind zwei verschiedene Dinge.
Außerdem geht es auch um Geschlechterrollen, die durch Sprache zusätzlich manifestiert werden.
Und es gibt auch entsprechende Studien mit Erwachsenen, die hier auch schon angeführt wurden. Man kann sich aber auch selbst informieren oder aber mal zur Abwechslung Belege bringen, die die hier bereits angeführten Studien widerlegen. Wie wär‘s?

Ich denke es ist jetzt klar, was ich gemeint habe. Ich habe mich ja auch explizit auf ein Zitat bezogen. Dass ich 'sie haben weniger zugang' zu 'ihnen wird zugang verwehrt' formuliert habe, sehe ich nicht als verdrehen an. Ich habe nonstop, die ganze zeit, mich auf die von mir mehrfach zitierte aussage bezogen, es war und ist klar, was ich damit meine.

Ich meine, dass man nicht davon reden kann, dass frauen weniger zugang haben, nur weil sie unterrepräsentiert sind. Das ist so kein gültiger schluss.

Dieser Schluss lässt sich so auch nicht aus anderen studien ziehen (@paxito werde ich diesbezüglich noch antworten, das wird aber ein längerer post).

Da steht wie gesagt am Ende schon immer die Frage im Raum, warum das denn bei Ingenieuren so sein soll, dass da fast 90% männerquote ist, aber bei ärzten und mathematikern nicht. Das müsste mir da schon mal einer erklären, wenn angeblich im allgemeinen Frauen von Mintflächern oder männlich konnotierten berufen (und da kann arzt ja wohl gelten, historisch) durch ihre erziehung distanziert werden.

@shionoro
Du hast schon Recht der Frauenanteil bei Mathematikern ist hoch. Also bei den Studenten. So bei was 65, 70% ? Juchhe, ein echter Gewinn für die Gleichberechtigung? Nö. Warum nicht?
Zum einen ist dieser Trend noch nicht sonderlich alt, er begann circa 2003/2004 wirklich Fahrt aufzunehmen. Wir reden also über ein noch recht junges Phänomen. Wir müssen also nicht fragen, warum studieren mehr Frauen Mathe? Sondern warum studieren seit 15, 20 Jahren mehr Frauen Mathe?
Naja, und dann müssen wir da noch ne Kleinigkeit rausrechnen. Lehrer. Oder besser: Lehramtsstudenten. Die wollen nämlich nicht Mathematiker, sondern Lehrer werden. Was bleibt dann? Knapp die Hälfte.
Also heißt es richtig: Warum studieren seit 15, 20 Jahren genauso viele Frauen wie Männer Mathematik? Warum werden sie (nicht mehr!) diskriminiert? Und was könnte das alles mit dem generischen Maskulinum im Deutschen zu tun haben?

Zunächst mal könnte man das einfach als Erfolg der gezielten Anwerbung und Förderung von Mathematikerinnen verstehen. Schließlich gab es da durchaus Versuche, staatliche, universitäre und private mit genau diesem Ziel auch in dem Zeitraum. Hatte bestimmt einen Effekt.
Aber ich möchte auf was anderes hinaus. Damit der gM irgendwie missgedeutet wird, gibt es eine wesentliche Randbedingung: der Effekt ist abhängig von Stereotypen. Je männlicher ein Stereotyp (Bauarbeiter) desto eher kommt es zu Fehlern. Was ist jetzt der Stereotype Mathematiker für einen Schüler? Wie sieht der aus, wodurch wird da die Vorstellung geprägt? Vom Lehrer! Und der ist ziemlich häufig - weiblich. Mathematiker ist für Schüler nicht „männlich“ besetzt, die Effekte des gM halten sich da deutlich in Grenzen. Anders als beim „Maschinenbauer“.
Das der (Mathe)Lehrer einen wesentlichen Einfluss auf den Erfolg von Frauen hat, ist übrigens auch empirisch belegt (Pieper-Seier & Reiss 2006). Das Mädchen ein Mathestudium beginnen liegt an ihren zum großen Teil weiblichen Mathelehrern.
Der Effekt von Vorbildern ist wesentlich. Denn obwohl soviele Mädchen Mathematik studieren (Juchhe), schaffen es die meisten leider nicht zur Professur. Denn ihre Professoren sind wieder alles Männer (und da zieht dann auch wieder das gM mit der Professor, Identifikation usw.). Der Anteil an weiblichen Professoren in der Mathematik ist mit ~ 4% unterirdisch.
Da kannste in beiden Fällen erkennen, wie stark Vorbilder, Geschlechterstereotypen usw. wirken. Und der gM - der für sich allein überhaupt nix Böses macht, wie sollte er - verstärkt diese Effekte.

shionoro schrieb:Ne, ich stehe darauf, dass man sachverhalte vernünftig benennt. Nein, unterrepresäntiert sein heißt nicht, weniger Zugang zu haben.

Es heisst genau das.
Das was du tust hat überhaupt nichts damit zu tun, Sachverhalte vernünftig darzustellen.
Du greifst Sätze raus und verdrehst sie.

Das hier war derAusgangspunkt

fischersfritzi schrieb:Es ist belegt, dass Mädchen bei der Nutzung des generischen Maskulinums nicht erkennen, dass sie als Mädchen auch Zugang zu diesem Beruf haben.
Die entsprechenden Untersuchungen wurden hier schon verlinkt.

Dazu habe ich dir was verlinkt.
Deine Reaktion darauf war, deine Berufswünsche als kleiner Junge anzudeuten..nunja...und der Rest war Verdreherei meiner Aussagen.

Also mir ist es jetzt zu blöd.

Tussinelda schrieb:Außerdem geht es auch um Geschlechterrollen, die durch Sprache zusätzlich manifestiert werden.

Jep. Du hast mein Geschreibsel in einen Satz gekürzt. Genauso ist es.

fischersfritzi schrieb:Es heisst genau das.
Das was du tust hat überhaupt nichts damit zu tun, Sachverhalte vernünftig darzustellen.
Du greifst Sätze raus und verdrehst sie.

Wenn es genau das heißt, heißt das auch, männer haben weniger zugang zu Jura und Medizin. ist das so?

paxito schrieb:Du hast schon Recht der Frauenanteil bei Mathematikern ist hoch. Also bei den Studenten. So bei was 65, 70% ? Juchhe, ein echter Gewinn für die Gleichberechtigung? Nö. Warum nicht?
Zum einen ist dieser Trend noch nicht sonderlich alt, er begann circa 2003/2004 wirklich Fahrt aufzunehmen. Wir reden also über ein noch recht junges Phänomen. Wir müssen also nicht fragen, warum studieren mehr Frauen Mathe? Sondern warum studieren seit 15, 20 Jahren mehr Frauen Mathe?
Naja, und dann müssen wir da noch ne Kleinigkeit rausrechnen. Lehrer. Oder besser: Lehramtsstudenten. Die wollen nämlich nicht Mathematiker, sondern Lehrer werden. Was bleibt dann? Knapp die Hälfte.
Also heißt es richtig: Warum studieren seit 15, 20 Jahren genauso viele Frauen wie Männer Mathematik? Warum werden sie (nicht mehr!) diskriminiert? Und was könnte das alles mit dem generischen Maskulinum im Deutschen zu tun haben?

Zunächst mal könnte man das einfach als Erfolg der gezielten Anwerbung und Förderung von Mathematikerinnen verstehen. Schließlich gab es da durchaus Versuche, staatliche, universitäre und private mit genau diesem Ziel auch in dem Zeitraum. Hatte bestimmt einen Effekt.
Aber ich möchte auf was anderes hinaus. Damit der gM irgendwie missgedeutet wird, gibt es eine wesentliche Randbedingung: der Effekt ist abhängig von Stereotypen. Je männlicher ein Stereotyp (Bauarbeiter) desto eher kommt es zu Fehlern. Was ist jetzt der Stereotype Mathematiker für einen Schüler? Wie sieht der aus, wodurch wird da die Vorstellung geprägt? Vom Lehrer! Und der ist ziemlich häufig - weiblich. Mathematiker ist für Schüler nicht „männlich“ besetzt, die Effekte des gM halten sich da deutlich in Grenzen. Anders als beim „Maschinenbauer“.
Das der (Mathe)Lehrer einen wesentlichen Einfluss auf den Erfolg von Frauen hat, ist übrigens auch empirisch belegt (Pieper-Seier & Reiss 2006). Das Mädchen ein Mathestudium beginnen liegt an ihren zum großen Teil weiblichen Mathelehrern.
Der Effekt von Vorbildern ist wesentlich. Denn obwohl soviele Mädchen Mathematik studieren (Juchhe), schaffen es die meisten leider nicht zur Professur. Denn ihre Professoren sind wieder alles Männer (und da zieht dann auch wieder das gM mit der Professor, Identifikation usw.). Der Anteil an weiblichen Professoren in der Mathematik ist mit ~ 4% unterirdisch.
Da kannste in beiden Fällen erkennen, wie stark Vorbilder, Geschlechterstereotypen usw. wirken. Und der gM - der für sich allein überhaupt nix Böses macht, wie sollte er - verstärkt diese Effekte.

Also Mathe studieren seit spätestens 1998 mehr Frauen und das Verhältnis ist zumindest nicht unausgeglichener als 60/40. WAs ist daran für dich ein junges Phänomen, das ist seit mehr als 20 Jahren so? Ja, dass das in den 50ern anders gewesen sein mag, wo größtenteils männer studierten, mag sein, was macht das für die heutige Debatte aus?

Frauen studieren mehr Mathe als männer, so ziemlich seit sie in ausgeglichener Zahl studieren, das ist seit ca 1995 so. Wurde 1995 schon erfolgreich für Frauen in Mathe geworben? Ich finde, da infantilisierst du frauen. Die frauen, die mathe studieren, studieren das nicht wegen girls days, sondern weil sie spaß daran haben. Und die, die das wegen girls days machen, werden da schnell ausgesiebt.

Weiterhin infantilisierst du frauen, wenn du glaubst, die brauchen unbedingt einen weiblichen Mathelehrer. Und dass mädchen es nicht zur Professur "schaffen" ist natürlich quatsch. Die wollen sie nicht.
Weil viele von ihnen dann kinder kriegen oder anderweitig karriere machen wollen, also nicht am lehrstuhl bleiben. Die Frauen bei mir an den lehrstühlen waren meist kinderlos und haben halt für den Studiengang gelebt, Partner dann auch irgendein Mathematiker. Wollen viele Frauen so nicht.
Da sind wir dann wieder bei Teilhabe, ob man da nicht was drehen kann, wenn man kindererziehung teilt und kinderbetreuungsmöglichkeiten schafft, aber mit dem generischen maskulinum oder dass Frauen das nicht 'schaffen' hat das nichts zu tun.

Ich finde die haltung wirklich sehr fragwürdig, dass du denkst, frauen werden nicht professor, weil sie keine professorinnen haben (ist so in der realität auch nicht zu halten, ich glaube, keiner kommt durch sein mathestudium ohne des öfteren weibliche professorinnen oder dozenten zu haben).

@shionoro
Nein, das ist nicht so. Du ignorierst die Historie und verstehst immer noch nicht was mit Zugang haben gemeint ist und welche Rolle Geschlechterrollen spielen. Informiere Dich doch mal und Versuch doch mal Deine geistigen Ergüsse mit Belegen zu untermauern. Das machen die anderen schließlich auch.

@Tussinelda

Also ich hab belegt, wie die Geschlechterverhältnisse sind und dass daher es unsinnig ist, zu sagen, Frauen hätten HEUTE weniger Zugang, wenn sie ganz offensichtlich seit Jahrzehnten in manchen MINT fächern die Mehrheit oder ausgeglichen sind.
Das ist schlicht Quatsch, eurem "informier dich doch mal" zum trotz.

Ist mit 'informieren' ja eigentlich gemeint, dass ich euch die Gedankensprünge, die ihr macht (oder eure quellen) einfach mal glauben soll. Aber nein, nur weil in einer Studie junge Mädchen (oder meinetwegen auch ältere) beim generischen Maskulinum eher an Männer denken, heißt das nicht, dass ihre Berufswahl dadurch signifikant beeinflusst wird, schon gar nicht, dass Frauen weniger Zugang zu mint Fächern deswegen haben.

Denn wie gesagt, bei anderen Fächern hat das ja gar keine Auswirkung. Der Architekt ist landläufig auch keine Frau, obwohl es in der Realität größtenteils Frauen studieren. Ganz ohne Architekturlehrer als Vorbild oder sonstwas.
Das spricht viel eher dafür, dass Frauen gewisse Präferenzen haben bei der Studienwahl und Maschbau nunmal keine davon ist, als dafür, dass es für ein Mädchen vollkommen unvorstellbar ist, Maschbau zu studieren, weil Mädchen das nicht machen.

Das hielt sie auch vom Arztstudium oder Jura nicht ab, damals.

@shionoro
Nee ist kein Quatsch. Womöglich wären es NOCH mehr mittlerweile, aber das ziehst Du ja gar nicht in Erwähung. Um nur mal eine Möglichkeit zu nennen
Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, also die Auswirkungen. Du hast leider nicht nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Case closed

Tussinelda schrieb:Nee ist kein Quatsch. Womöglich wären es NOCH mehr mittlerweile, aber das ziehst Du ja gar nicht in Erwähung. Um nur mal eine Möglichkeit zu nennen
Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, also die Auswirkungen. Du hast leider nicht nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Case closed

Warum sollen es denn 'noch' mehr sein? Also, ist das Ziel kein 50/50 sondern 100% Frauenquote oder wie?

Es ist NICHT wissenschaftlich nachgewiesen, wenigstens nicht durch die Studien hier, dass Mädchen durch das generische Maskulinum irgendwie signifikant bei ihrer Berufswahl beeinträchtigt werden.

Dieser case ist also nicht geclosed. Es gibt eine Reihe von Studien, die darauf hindeuten, dass das generische Maskulinum Menschen eher an Männer als an Frauen denken lässt.
Und im Link von @fischersfritzi gab es noch Studien, die darauf hinedeuten, dass weiblicher konnotierte Ausschreibungen sowohl für Männer als auch für Frauen als 'leichter' angesehen werden.

Nicht mehr, nicht weniger. Und das belegt mit sicherheit keine relevante Diskriminierung durch das GM.

paxito schrieb:Und allein dieser Fakt, das man sich unter Arzt/Ärzte eben (eher) einen Mann/mehrere Männer vorstellt und nicht Frauen reicht um von Diskriminierung zu sprechen. Da ist es völlig unerheblich ob sich jemand dadurch irgendwie „fühlt“. Wenn wir weiter den historischen Kontext beachten, warum denn Arzt/Ärzte maskulin ist (im Gegensatz zur Hebamme oder Krankenschwester), wird auch klar das es nicht nur diskriminierend ist, sondern auch schon immer war.

Es ist eine Erfahrungssache, wenn ich von Bauarbeitern spreche, dann stellen sich auch alle Männer vor. Einfach, weil der Job eben überwiegend von Männern ausgeführt wird. Wenn es ein gesellschaftliches Ziel ist, dass wir uns unter Ärzten und Bauarbeitern eben auch Frauen vorstellen, dann müssen wir nicht die Sprache ändern, sondern die Zustände, d.h. es müssen mehr Frauen auf den Bau oder Medizin studieren. Und warum studieren die Frauen dann lieber Germanistik und Soziologie? Weil sie wissen, dass sie sich im Zweifelsfall in ein bequemes Rollenmodell zurück fallen lassen können, in dem dann ihr Göttergatte seine Rolle als Ernährer der Familie einnimmt. Der hat nämlich einen Beruf ergriffen, der auch das nötige Geld abwirft, obwohl er vielleicht auch Interesse an der Germanistik gehabt hätte.

@oldzambo
Da bist du nicht ganz auf dem neuesten stand, mehr Frauen als Männer studieren Medizin.
Das war oben ja gerade mein Punkt, dass die Medizin immer mehr zur Frauendomäne wird und das gar nicht schlimm ist.

shionoro schrieb:Warum sollen es denn 'noch' mehr sein? Also, ist das Ziel kein 50/50 sondern 100% Frauenquote oder wie?

es geht um keine Quote, ich habe Dir nur Möglichkeiten aufgezeigt. Steht ja auch da. Keine Ahnung, warum Du Texte nicht so liest, wie sie geschrieben sind.
Hier, noch einmal links
https://www.earsandeyes.com/blog/geschlechtergerechte-sprache-gendersternchen-17097/ (Archiv-Version vom 19.09.2021)
https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf
https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024/1421-0185/a000223
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/01690960701702035?casa_token=UmcDEPAfmrkAAAAA:_S6XTCJx2IhhpgBLJKWwo4MhLiLqw0E35ltcH3I1S0jkJEklzW-zvZ7lmI4GMKSR6nFI3Z3Cfecj
Es ist nachgewiesen, dass bei Verwendung des gm, Frauen weniger bedacht und einbezogen werden.

Tussinelda schrieb:Es ist nachgewiesen, dass bei Verwendung des gm, Frauen weniger bedacht und einbezogen werden.

Und weiter?

In den gleichen Untersuchungen wurde nachgewiesen, dass bei der Verwendung der Genderform, Frauen ebenso weniger bedacht und einbezogen werden.
Das lässt sich zum Teil mit der Verwechslung von gM und sM erklären, zum Teil mit Kultur, zum Teil mit persönlicher Prägung, und zum Teil mit irgendwelchen nicht weiter spezifizierbaren Assoziationen oder auch mit der suggestiven Art, wie das Gendern die Frau mehr ins Bewusstsein rücken kann. Sprache respektive die spezielle Formulierung spielt hier also gar keine herausragende Rolle

Reale Auswirkungen in der Lebenspraxis hat es offenbar keine, und auch sind die Verhältnisse im Sprachraum so, dass sich die Frauen mehrheitlich nicht davon diskriminiert fühlen.

Hm, ziemlich dünne Ausbeute, um so vehement gegen das gM sein zu wollen, wenn du mich fragst.