Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:nein, muss man nicht

Aber man tut es, und zwar ausschließlich mit dem Geschlecht und das inflationär und omnipräsent.

Tussinelda schrieb:man kann aber das Geschlecht auch nicht vollkommen außen vor lassen und so tun, als gäbe es keines.

D. h. Wenn du nicht über etwas redest, tust du so als ob es das nicht gäbe... ok... klingt eigenartig für mich, teile ich nicht. Und warum man es nicht außen vor lassen kann, kann irgendwie niemand beantworten außer "ist eben so".
Niemand tit so als ob es Hautfarben nicht gibt nur weil sie in der Anrede, der Adressierung nicht genannt werden.

Tussinelda schrieb:Wie schon gesagt, das Geschlecht oder die Benennung ist doch gar nicht das Problem

bestimmst du nicht. Ich für meinen Teil sehe da weder einen Sinn, ich frage ja schon, noch einen Vorteil whatever.

Tussinelda schrieb:Warum sollte es ein Problem sein, wenn mich jemand als Frau xy anspricht, wenn ich mich entsprechend identifiziere?

Richtig, und dein Geschlecht ist nicht dein einziges Identifizierungsmerkmal aber es wird als einziges genannt.

Aniara schrieb:Inwiefern ist das Geschlecht meines Bäckers relevant für mich?

der Bäcker deines vertrauens möchte benannt sein!
wenn er nicht genannt wird, mag der das gar nicht... der Bäcker.

sooma schrieb:Zur Akzeptanz und Toleranz und dem Respekt vor dem Anderen gehört auch, die Entscheidung, wie jemand angesprochen werden möchte, denjenigen nicht zu einer Begründung/Rechtfertigung aufzufordern.

Puh, zum Glück habe ich das (Begründung/Rechtfertigung fordern) in dem aktuellen Fall bei Behind_Eyes ja nicht getan.

Möchtest du vielleicht auch etwas zur Diskussion beitragen und kannst für @behind_eyes erklären, warum gendern sexistisch sein soll?
Behind_Eyes kann es leider nicht erklären.

behind_eyes schrieb:Jep, aber warum? (12

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn du einfach mal argumentieren würdest, statt mit Gegenfragen Argumente vorzutäuschen.
Statt zu erklären warum Gendern sexistisch sein soll, kommt immer wieder die Frage nach der Genese der geschlechtsspezifischen Anrede...

Die Phantasie der patriarchalen Unterdrückung habe ich dir ja gestern schon genommen:

Beitrag von Groucho (Seite 603)

@Groucho
Steht alles da, dümmliches Nachfragen - next.
du bist für mich raus aus der Diskussion (mit mir).

"Du kannst nicht...." in 1,2,3....

behind_eyes schrieb:Steht alles da

Du hast viel geschrieben - stimmt.
Aber nicht eine vernünftige Begründung für deine Behauptung.
Die einfach Quatsch ist.

behind_eyes schrieb:du bist für mich raus aus der Diskussion (mit mir).

Wir beide haben doch überhaupt nicht diskutiert.
Du hast was behauptet.
Ich habe eine Begründung/Erklärung gewünscht....und nur derailing und ad-hominems bekommen.

Das weiter zu führen, habe ich auch kein Interesse

Tussinelda schrieb:Welchen Sinn hat Gender-Mainstreaming

Gar keinen. Gendern ist kompletter Unsinn und nichts als naive Ideologie.

behind_eyes schrieb:Aber man tut es, und zwar ausschließlich mit dem Geschlecht und das inflationär und omnipräsent.

ja, wegen der binären Geschlechterordnung, weil es ein universelles Unterscheidungsmerkmal ist, weil es in jeder Gesellschaft eine Rolle spielte, welches biologische Geschlecht eine Person hat. Man erkennt die äusseren Geschlechtsorgane sofort bei Geburt und dem wurde eine größere Bedeutung beigemessen, als allen anderen Merkmalen. Es geht um Fortpflanzung, zum Beispiel.
Ich weiß nicht genau ab welchem Punkt Du einsehen möchtest, dass Deine "warum" Fragen uns hier kein Stück weiterbringen. Denn es ist nun einmal so. Ist ja auch nicht weiter schlimm, wenn nicht darauf beharrt würde, dass nur diese 2 Geschlechter relevant wären und deshalb bennenungswürdig.
Ich schrieb es schon häufiger aber etwas oder jemanden zu benennen, ist nicht das Problem, um das es geht. Auch wenn Du es krampfhaft in diese Richtung schieben willst. Es ist weder sexistisch, noch sonst wie problematisch. Ich kann benennen, was ich bin, ich kann benennen, was ich sehe.....ich muss nur berücksichtigen, dass nicht jeder so benannt werden will, wie ich es für richtig halte und vor allen Dingen sollte ich diesen Merkmalen keinen Wert geben.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Gar keinen. Gendern ist kompletter Unsinn und nichts als naive Ideologie.

Gendern und Gender-Mainstreaming ist nicht das Gleiche und welchen Sinn Gender-Mainstreaming hat, lässt sich schon allein in der Medizin erkennen. Aber schön, dass Du etwas eingeworfen hast.

Tussinelda schrieb:ja, wegen der binären Geschlechterordnung, weil es ein universelles Unterscheidungsmerkmal ist, weil es in jeder Gesellschaft eine Rolle spielte,

spielte oder spielt?
wenn spielt, welche?

Tussinelda schrieb:Man erkennt die äusseren Geschlechtsorgane sofort bei Geburt und dem wurde eine größere Bedeutung beigemessen, als allen anderen Merkmalen.

Ich habe gelernt das man nicht pauschal sagen kann das man die Geschlechtsmerkmale sofort bei Geburt erkennt.
Und "wurde" oder "wird"?

Tussinelda schrieb:Ich weiß nicht genau ab welchem Punkt Du einsehen möchtest, dass Deine "warum" Fragen uns hier kein Stück weiterbringen

Das liegt einzig und allein daran ob man endlich mal beantworten kann warum das Geschlecht so super wichtig ist außer "wurde" und "früher war das so" etc.

Tussinelda schrieb:Denn es ist nun einmal so

Richtig, richtig gutes Argument.

Tussinelda schrieb:Ich kann benennen, was ich bin, ich kann benennen, was ich sehe....

Ja was man nicht alles "kann" aber in der Realität benennt man nur eins: mein Geschlecht.

Tussinelda schrieb:und vor allen Dingen sollte ich diesen Merkmalen keinen Wert geben.

Kinder wie ich erkennen den Widerspruch sofort: wenn etwas absolut keine Bedeutung beigemessen wird, warum benennt man es dann völlig out of context inflationär und omnipräsent und vor allem singulär im Gegensatz zu anderen Merkmalen.

behind_eyes schrieb:Ich habe gelernt das man nicht pauschal sagen kann das man die Geschlechtsmerkmale sofort bei Geburt erkennt.
Und "wurde" oder "wird"?

es geht doch darum, wie es überhaupt dazu kam. Erkläre mir doch bitte mal, welche Unterscheidungsmerkmale es so gab, vor vielen, vielen Jahren? Wie konnte man da Menschen unterscheiden und warum machte man das? Wohl wegen der Fortpflanzung und den einzigen Merkmalen, die man da heranziehen konnte. Was ist daran nicht zu verstehen?

behind_eyes schrieb:Ja was man nicht alles "kann" aber in der Realität benennt man nur eins: mein Geschlecht.

nein, das stimmt so nicht. Man benennt alles mögliche und auch bei der Anrede benennt man nicht grundsätzlich das Geschlecht. Ich kann Dich ja auch nur mit Namen anreden. Oder mit der Funktion, die Du hast oder aufgrund irgendeinem anderen Merkmal. Hallo, Sie da, mit den blonden Locken, der grünen Jacke usw.

Tussinelda schrieb:es geht doch darum, wie es überhaupt dazu kam. Erkläre mir doch bitte mal, welche Unterscheidungsmerkmale es so gab, vor vielen, vielen Jahren? Wie konnte man da Menschen unterscheiden und warum machte man das? Wohl wegen der Fortpflanzung und den einzigen Merkmalen, die man da heranziehen konnte. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich verstehe das.
Welche Rolle spielt das heute noch?

Tussinelda schrieb:nein, das stimmt so nicht. Man benennt alles mögliche und auch bei der Anrede benennt man nicht grundsätzlich das Geschlecht.

Doch das tut man. Oder sprichst du vom schwarzen Backenden? Nein, du sprichst noch nichtmal vom schwarzen Bäcker,du sprichst vom Bäcker oder Bäckerin oder Bäcker*in, in jedem Falle aber vom Geschlecht.

Tussinelda schrieb:Ich kann Dich ja auch nur mit Namen anreden.

Ja, was man nicht alles kann, aber dennoch....

Tussinelda schrieb:Hallo, Sie da, mit den blonden Locken, der grünen Jacke usw.

Eine Möglichkeit, aber Gendern, Geschlecht steht im Vordergrund, immer, inflationär, omnipräsent, singulär.

Tussinelda schrieb:Ich kann Dich ja auch nur mit Namen anreden.

Aber bloß nicht mit dem Vornamen, der ist ja in den meisten Fällen auch geschlechtsspezifisch.

Das ist so ein albernes derailing, man fasst es nicht.

Die Anrede Herr und Frau entstammt einer zeit in der Mann die höheren von den niederen Ständen trennte und hat nichts mit Patriarchat zu tun:

Die mit „Herr“ verbundene Standesauszeichnung verwischte sich allmählich: das Wort sank mit Beginn des 17. Jahrhunderts zu einer bloßen Höflichkeitsbezeigung herab.

Quelle: Wikipedia: Herr#:~:text=Herr (althochdeutsch%20heriro%2C%20h%C3%A8rero%2C,Geringeren%2C%20die%20den%20Knechten%20Befehlenden.

In der Regel wird es als unhöflich empfunden, nur mit Nachnamen angeredet zu werden.
(Jetzt bitte keine unsinnigen Gegenbeispiele, wo man sich unter Freunden so anredet...)

behind_eyes schrieb:Welche Rolle spielt das heute noch?

die Rolle, dass es eben der "ist-Zustand" ist, seit Jahrhunderten so geprägt.

behind_eyes schrieb:Oder sprichst du vom schwarzen Backenden?

kommt darauf an. Eingebürgert hat sich die förmliche Anrede Herr/Frau und der Name, wie Du weißt, sollte ich jemanden beschreiben, würde ich ggf. ein Merkmal nennen.

behind_eyes schrieb:Eine Möglichkeit, aber Gendern, Geschlecht steht im Vordergrund, immer, inflationär, omnipräsent, singulär.

ja und? Sexistisch ist es deshalb nicht, das war ja Deine ursprüngliche Behauptung, von der Du per Derailing krampfhaft versuchst, abzulenken.

Tussinelda schrieb:die Rolle, dass es eben der "ist-Zustand" ist, seit Jahrhunderten so geprägt.

Das ist kein Argument das zu tun.

Tussinelda schrieb:kommt darauf an. Eingebürgert hat sich die förmliche Anrede Herr/Frau und der Name, wie Du weißt, sollte ich jemanden beschreiben, würde ich ggf. ein Merkmal nennen

Ja, eingebürgert hat sich viel, das ist ja nun kein Argument in der Sache und natürlich würdest du niemanden in der Anrede auf seine Hautfarbe reduzieren out of context.

Tussinelda schrieb:ja und?

Na mit welchem Nutzen?

Tussinelda schrieb:Sexistisch ist es deshalb nicht, das war ja Deine ursprüngliche Behauptung, von der Du per Derailing krampfhaft versuchst, abzulenken

Derrailing bitte melden.
Und wann ich etwas als sexistisch empfinde wenn ich den ganzen Tag von anderen Menschen in der Ansprache auf mein Geschlecht reduziert werde, wirst auch du nicht bestimmen.

behind_eyes schrieb:Und wann ich etwas als sexistisch empfinde wenn ich den ganzen Tag von anderen Menschen in der Ansprache auf mein Geschlecht reduziert werde, wirst auch du nicht bestimmen.

Du kannst das ja auch als sexistisch empfinden, das will dir keiner ausreden.

Nur hat es eben nichts mit der allgemein gültigen Definition von Sexismus zu tun.

Vielleicht solltest du es deshalb ausschließlich so formulieren "ich empfinde es als..." statt " es ist sexistisch"
Die zweite Formulierung ist schlicht falsch.

behind_eyes schrieb:Das ist kein Argument das zu tun.

nö, es ist aber eben ein Fakt, dass es so ist.

behind_eyes schrieb:Ja, eingebürgert hat sich viel, das ist ja nun kein Argument in der Sache und natürlich würdest du niemanden in der Anrede auf seine Hautfarbe reduzieren out of context.

ich reduziere auch niemanden auf sein Geschlecht, wenn ich eine Person mit Herr/Frau anspreche. DU behauptest das, das ist alles.

behind_eyes schrieb:Und wann ich etwas als sexistisch empfinde wenn ich den ganzen Tag von anderen Menschen in der Ansprache auf mein Geschlecht reduziert werde, wirst auch du nicht bestimmen.

Du hast ganz allgemein behauptet, Gendern sei sexistisch. Und das kann ich sehr wohl richtig stellen, ich habe ja die Definition geliefert, also einen Beleg, im Gegensatz zu Dir. Wenn ich Menschen so anspreche, wie sie sich mir vorstellen oder angesprochen werden möchten, dann ist das keine Form der Diskriminierung. Ganz einfach. Und wenn Du nicht möchtest, dass irgendwer Dich mit Herr/Frau usw. anspricht, sondern nur mit Namen, dann ist das Dein gutes Recht, genau wie das Recht jedes Menschen, so angesprochen zu werden, wie der Mensch es will.

@behind_eyes
also was genau ist jetzt beim Gendern das Problem? Außer, dass nicht nur zwei Geschlechter angesprochen werden oder eben keins?
Und was genau ist am Gendern sexistisch? Gendern beinhaltet auch, genderneutral zu formulieren, nur mal so als Tipp.

Tussinelda schrieb:nö, es ist aber eben ein Fakt, dass es so ist

Wie so vieles was kein Argument ist.

Tussinelda schrieb:ich reduziere auch niemanden auf sein Geschlecht, wenn ich eine Person mit Herr/Frau anspreche. DU behauptest das, das ist alles

Da du keine anderen Identifikationsmerkmale nennst tust du mit der Nennung der Geschlechtsform exakt das: Reduzierung aufs Geschlecht.

Tussinelda schrieb:Wenn ich Menschen so anspreche, wie sie sich mir vorstellen oder angesprochen werden möchten, dann ist das keine Form der Diskriminierung.

Ich habe mich weder vorgestellt noch habe ich darum gebeten und trotzdem werde ich mit "sie" (weiblich angesprochen, auch unabhängig davon ob das überhaupt der Realität entspricht. Das ist nicht nur hier so, das ist überall so.

Tussinelda schrieb:also was genau ist jetzt beim Gendern das Problem? Außer, dass nicht nur zwei Geschlechter angesprochen werden oder eben keins?
Und was genau ist am Gendern sexistisch?

Die ausschließliche Reduzierung aufs Geschlecht wenn man einen Menschen anspricht.

behind_eyes schrieb:Da du keine anderen Identifikationsmerkmale nennst tust du mit der Nennung der Geschlechtsform exakt das: Reduzierung aufs Geschlecht.

der Name ist ein anderes Identifizierungsmerkmal. Deshalb steht der auch im Ausweis und auf der Geburtsurkunde. "Herr/Frau" ist nur ein Zusatz zum Namen. Ich schrieb es schon.

behind_eyes schrieb:Die ausschließliche Reduzierung aufs Geschlecht wenn man einen Menschen anspricht.

das ist ja nicht so, ich schrieb es oben, man kann Menschen - und das gehört auch zum Gendern - eben geschlechtsneutral ansprechen.

Also gibt es kein Problem. Tada.

Tussinelda schrieb:der Name ist ein anderes Identifizierungsmerkmal.

Aber ohne Geschlecht wird auch in den meisten Fällen der Name nicht verwendet.

Tussinelda schrieb:Deshalb steht der auch im Ausweis und auf der Geburtsurkunde. "Herr/Frau" ist nur ein Zusatz zum Namen. Ich schrieb es schon.

Ich schrieb es schon, meistens ist der Name der Zusatz, in den meisten Fällen wird man erstmal übers Geschlecht angesprochen. Egal wieviel Zusatzinformationen man auch verwendet, das Geschlecht ist in den meisten Fällen dabei und das in einer deutlichen Mehrheit. Es gibt die generelle Anrede Herr, Mann, Frau whatever als auch die Funktion mit Geschlecht (Bäckerin) whatever - ohne Geschlecht scheint es fast unmöglich Menschen zu adressieren, zumindest spricht die inflationäre Verwendung der Geschlechtsnennung dafür.

Tussinelda schrieb:das ist ja nicht so, ich schrieb es oben, man kann Menschen - und das gehört auch zum Gendern - eben geschlechtsneutral ansprechen

Das ist mein Punkt, macht man nur in den seltensten Fällen. Gründe: war schon immer so.

Tussinelda schrieb:Also gibt es kein Problem. Tada.

Ich dachte ich bin das Kind.

behind_eyes schrieb:Aber ohne Geschlecht wird auch in den meisten Fällen der Name nicht verwendet.

äh, wie bitte? Wenn ich sage, @behind_eyes komm mal bitte her. Wo genau benenne ich das Geschlecht?

behind_eyes schrieb:Das ist mein Punkt, macht man nur in den seltensten Fällen. Gründe: war schon immer so.

nein, nicht nur, es geht auch darum, wie Menschen sich vorstellen, angesprochen werden wollen. Meine Mama zum Beispiel findet es richtig, dass sie mit Frau xy angesprochen wird. Wäre dem nicht so, würde sie es richtig stellen. Die Option hat ja jeder, jetzt mehr denn je, Dank des Genderns.

behind_eyes schrieb:Ich dachte ich bin das Kind.

wenn Du das so sehen willst, dann bist Du das Kind.

Tussinelda schrieb:äh, wie bitte? Wenn ich sage, @behind_eyes komm mal bitte her. Wo genau benenne ich das Geschlecht?

wrnn ich von "meisten" schreibe dann meine ich meistens und natürlich nicht diesen expliziten Fall.

Tussinelda schrieb:nein, nicht nur, es geht auch darum, wie Menschen sich vorstellen, angesprochen werden wollen. Meine Mama zum Beispiel findet es richtig, dass sie mit Frau xy angesprochen wird. Wäre dem nicht so, würde sie es richtig stellen. Die Option hat ja jeder, jetzt mehr denn je, Dank des Genderns

und dennoch ist das am meisten verwendete Normal die Geschlechtsnennung, ganz ohne Einholen von Meinungen. Das ist kein Argument, das ist Fakt.