Umgang mit der eigenen Vergänglichkeit und dem Thema Tod

@Kohlhaas

Ich verstehe deinen Standpunkt aber ich teile ihn nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass eine kulturelle Identität der Gegenwart nicht aus der begrabenen Vergangenheit entspringt, als gäbe es ohne diese Untersuchungen keine gegenwärtige Kultur, sondern weil Kultur von den Lebenden getragen, ausgeformt, gelebt und überliefert wird.

Wenn nun also das Verständnis aber über die Vergangenheit und ihrer Gräber darin besteht, die Gefühle jener toten Menschen - seinerzeit - mit den Füßen zu treten - jenerzeit - (auch wenn es lieb gemacht und lieb gemeint ist), um eine vergangene Kultur zu begreifen, dann endet nach meinem Moralverständnis genau dort diese Neugier, wo sie jenes ächtet, was diese Kultur selbst erst in ihrem inneren Wesen ausgemacht hat.

Es verhält sich nicht anders als heute - mit der heutigen Kultur zB in religiösen Aspekten. Ich als offiziell konfessionsloser und mich selbst eher als Neu-Heide-Betrachtender der Naturreligionen, der so manches hinsichtlich der Assimilation durch Einverleibung für die größte historisch-belegte Umerzierung halte, die mir je unter die Augen gekommen ist, habe es - auch wenn ich manches davon verachten mag - trotzdem, nein genau deswegen zu akzeptieren, dass ich keine heiligen Stätten von den großen Weltreligionen zu entweihen habe, nur um meine Neugier daran zu stillen. Es ist für diese Menschen ein Frevel sondergleichen, wenn ihre Kultur dadurch beleidigt wird, indem sich darin wie auf einem Raubzug bedient wird, nur um zu "verstehen", auszustellen oder es in Bücher gießen zu können.

Es gibt schlicht manche Dinge auf der Welt, für die gibt es eine Grenze und das vorsätzliche - zu wissenschaftlichen Zwecken - Öffnen von Gräbern oder heiligen Reliquien, bei denen ausdrücklich von jenen Kulturen seinerzeit und damit auch den Religionen - den tiefsten Überzeugungen, die ein Mensch haben kann - darauf hingewiesen wurde, dass das Öffnen der Seelenverfluchung gleichkommt, ist für mich tabu. Nicht weil ich an Flüche glaube - zumindest nicht in dem Sinne, was du vllt. darunter verstehst - sondern weil ich weiß, dass wer solche Bannsprüche benutzt es toternst meinte damit, wenn er sinngemäß schreibt, "lass die Finger davon oder sie sollen dir und allen abfallen, die genauso respektlos waren wie du".

Inv3rt schrieb:Es gibt schlicht manche Dinge auf der Welt, für die gibt es eine Grenze und das vorsätzliche - zu wissenschaftlichen Zwecken - Öffnen von Gräbern oder heiligen Reliquien, bei denen ausdrücklich von jenen Kulturen seinerzeit und damit auch den Religionen - den tiefsten Überzeugungen, die ein Mensch haben kann - darauf hingewiesen wurde, dass das Öffnen der Seelenverfluchung gleichkommt, ist für mich tabu

Das sehe ich anders, denn nach so vielen Jahren ist es nicht mehr dasselbe wie in den ersten 25 Jahren nach Grablegung. Auf mehr Jahre Grabesruhe hat nun mal niemand Anrecht. Außerdem muss oft auch aus anderen Gründen ein Grab geöffnet werden, z. B. zur Mordaufklärung oder einer eindeutigeren Identifizierung eines Verstorbenen. Oder zur Grabumsetzung.

Laura_Maelle schrieb:Das sehe ich anders, denn nach so vielen Jahren ist es nicht mehr dasselbe wie in den ersten 25 Jahren nach Grablegung.

Und warum nicht?
Btw spreche ich von alten, zeremoniellen Gräbern mit öffentlichkeitswirksamer und kultureller Bedeutung wie den Pharaonen oder den Gebeinen von Heiligen, die ausgegraben wurden, um sie auszustellen und nicht von Moorleichen, die Teil eines rituellen Selbstmordes waren oder romanisierten Stadtgräbern, von denen nach 500-2000 Jahren gar keiner mehr weiß, dass sie dort einst mal waren, wenn man nicht gerade bei Erdarbeiten drüber stolperte und die zu verschließen ja nur deshalb nicht in Frage kommt, weil der eigentümliche Baugrund rechtsursächlich mit der Reichsgründung über der (nicht rechtlichen) Pietät des Individuums verortet ist.

Dass das Staatsrecht das Individualrecht im Zweifel nach einer Fristbewährung immer unter sein hoheitliches Grundrecht über die Verfügung selbiger einordnet ist ja wohl kein Geheimnis. Zumindest sollte es das nich sein.

Laura_Maelle schrieb:Auf mehr Jahre Grabesruhe hat nun mal niemand Anrecht.

W..was? Wer sagt das? Der Gesetzgeber bzw. die Konstitution oder du? Wer legt denn sowas fest, wenn nicht die eigene Nase?

Laura_Maelle schrieb:Außerdem muss oft auch aus anderen Gründen ein Grab geöffnet werden, z. B. zur Mordaufklärung oder einer eindeutigeren Identifizierung eines Verstorbenen. Oder zur Grabumsetzung.

Hatte ich bereits geschrieben - im vorherigen Post auf den geantwortet wurde.
Mom.

Inv3rt schrieb am 02.01.2023:die nicht der Kriminologie oder Forensik und Umbettung dienen

Inv3rt schrieb:W..was? Wer sagt das? Der Gesetzgeber bzw. die Konstitution oder du? Wer legt denn sowas fest, wenn nicht die eigene Nase?

Das Gesetz heute. Nach 25 Jahren werden für gewöhnlich Gräber aufgelöst in der Schweiz. Und so ein Pharao ist genauso viel wert wie ein gewöhnlich Sterblicher. Wahrscheinlich hat er so viele Menschen auf dem Gewissen, dass er sowieso diesen Respekt nicht verdient hat.

Laura_Maelle schrieb:Das Gesetz heute. Nach 25 Jahren werden für gewöhnlich Gräber aufgelöst in der Schweiz. Und so ein Pharao ist genauso viel wert wie ein gewöhnlich Sterblicher. Wahrscheinlich hat er so viele Menschen auf dem Gewissen, dass er sowieso diesen Respekt nicht verdient hat.

Der juristische Passus über die Totenruhe ist ja auch eher eine zeitliche Befristung, je nach Bundesland unterschiedlich, der sich über das Pietätsrecht (obwohl es im Grunde kein richtiges Recht, sondern eher eine Anstandsregelung ist) definiert. Dass die Toten sozusagen nurnoch des Anstands wegen "geduldet" werden, um ihren Gräbern zu huldigen, ist wiegesagt durch die Christianierung begründet, die manche Bundesländer, je nachdem wie säkularisiert sie sich wähnen, ernster nehmen als andere.

Laura_Maelle schrieb:Und so ein Pharao ist genauso viel wert wie ein gewöhnlich Sterblicher. Wahrscheinlich hat er so viele Menschen auf dem Gewissen, dass er sowieso diesen Respekt nicht verdient hat.

Selbstverständlich ist er/sie als Mensch - aus meiner Perspektive - nicht mehr wert als andere gewesen, dennoch ist dieser kultistische Aspekt daran, dass diese/r eine Kultur verkörpert hat, auch der Grund ihrer/seiner absichtlich-dessen-Wunsch-widersprechenden Grabesöffnung und dieses nur deshalb zu tun, um sie/ihn der Folge als Götze für die Kulturfremden oder Kultureigenen auszustellen halte ich für moralisch unter aller Kanone, als wüsste irgendjemand heutzutage nicht, dass die Grabesöffnung aus obsessiven Gründen der Neugier zur Leichenschau nun wirklich das Letzte gewesen wäre, was diese kulturelle Hochzivilisation in ihrem Wesen der Seelenwelt gewollt hätte.

Wiegesagt halte ich das genauso unverschämt, wie ich es unverschämt hielte Jesus udgl. auszubuddeln und iwo auszustellen wie einen Clown.

Für dich oder mich mag es nur ein Mensch gewesen sein wie jeder andere auch (auch wenn er vielleicht, möglicherweise ein besserer Mensch gewesen ist als wir alle zusammen) aber für die Gläubigen nicht und ich würde mir eher die Augen auskratzen als die Gebeine zu begaffen, weil ich es für eine Beleidigung und Leichenfledderei der Idee hielte, die über die Knochen eines Menschen hinausging und diese Reduzierung darauf - dieser Leiche - einzig meiner mentalen Selbstbefriedigung diente, dass er genauso ein Hanswurst*in war wie du oder ich. Und darum gehts doch dabei. Die Entmystifizierung der Wet. Die Welt besteht aus Fleischbergen und Knochenmühlen.

Wissenschaftlich geprüft und für shice befunden.

Früher lebten wesentlich weniger Menschen auf diesem Planeten, es gab mehr Platz, den meisten wurde ein Grab zugewiesen. Die Beerdigungszeremonien waren hauptsächlich religiös geprägt, entsprechend der Glaubensvorstellungen.

Wir leben in Zeiten der Überbevölkerung und mit anderen Umweltbedingungen.

Ich denke auch bei dem Thema Bestattung ist Anpassungsfähigkeit angesagt.

Mir persönlich würde das Kompostieren als Bestattungsmethode absolut genügen, sowohl hinsichtlich des ökologischen Aspektes als auch aus Platzgründen. Meine Leiche brauch' keinesfalls bis zu 25 Jahren irgendeine Grube zu blockieren.
Mein Geist ist nach Hause gegangen, und mein "abgelegtes Kleid" kann gerne so schnell kompostiert werden, wie nur geht.

Leider ist das Kompostieren als Bestattungsart in D noch nicht erlaubt, in den USA wird es bereits praktiziert.
Solange das hier nicht erlaubt ist favorisiere ich für mich eine Seebestattung.


Original anzeigen (0,2 MB)

So wie auf diesem Bild mit einem Dummy werden bei Recompose die Toten auf einem Bett aus Spänen aufgebahrt, bevor sie in die Kompostierungsröhre gelangen. Bildrechte: Recompose/Sabel Roizen

Promession: den Leichnam gefriertrocknen und granulieren

In zwei Schritten wird der Leichnam zunächst heruntergekühlt: Erst auf 18 Grad Minus, dann in Stickstoff getaucht auf 196 Grad Minus. Damit wird ihm das Wasser entzogen, das etwa 70 Prozent des Körpers ausmacht. Außerdem wird er dadurch so zerbrechlich, dass eine gezielte Erschütterung ausreicht, um ihn in winzige Teilchen zerfallen zu lassen. Damit haben die Mikroorganismen später eine große Angriffsfläche und können die organischen Überreste schnell zersetzen. Das Granulat wird in ein verrottbares Gefäß gefüllt und beigesetzt. Optimal sind dafür ca. 80 cm Tiefe, denn dort sind genügend Kleinstlebewesen im Boden.
In nur zwölf bis 18 Monaten ist das menschliche Gewebe dann vollständig abgebaut.

Zum Vergleich: In sandigen Böden verwest ein Körper in etwa 15 Jahren, in lehmigen Böden kann es bis zu 60 Jahren dauern und in sehr nassem Untergrund bilden sich sogenannten Wachsleichen, die sich gar nicht zersetzen. In jedem Fall bleiben Knochen zurück.

https://www.mdr.de/wissen/kompostieren-oekologische-bestattung-100.html

Inv3rt schrieb:Für dich oder mich mag es nur ein Mensch gewesen sein wie jeder andere auch (auch wenn er vielleicht, möglicherweise ein besserer Mensch gewesen ist als wir alle zusammen)

Wie kommst Du bloß zu dieser Idee, dass solch ein Mensch sogar besser gewesen sei als wir alle zusammen? Könnte es sein, dass Du dieser besagten Religion angehörst und deshalb solche obskuren Wertigkeiten entwickelst?

BesucherIn schrieb am 31.12.2022:Habt ihr schon einmal versucht euch vorzustellen, wie sich das eigene sterben wohl anfühlt

Ja, aber im Grunde weiß ich nur eines: würde ich jetzt, in dieser Sekunde sterben, würde ich viel Leid zurück lassen. Meine Mutter, meinen Mann und, für manche jetzt vielleicht lächerlich, am schlimmsten würde es meinen Hund treffen, denn der würde nicht verstehen, wieso ich nicht mehr da bin.

Habe ich Angst vor dem Tod? Im Moment schon. Auch wenn das Leben die letzten Monate nicht immer leicht war und auch noch eine Hürde vor mir liegt, so hänge ich dennoch dran.

Fedaykin schrieb:Das Universum gerät nicht Mal aus den Fugen wenn der ganze Planet drauf geht.

Treffer. Versenkt.
Was kümmert es die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt?

Grundsätzlich habe ich keine Angst vor dem Tod, bis es konkret wird.

Aber ich finde es sehr beruhigend, dass es irgendwann in dieser Form ein Ende hat.

Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass es viele Leben gibt, was ich gar nicht so toll finde oder fände.


Was mir zusehends mehr zu schaffen macht, ist einfach die weniger werdende Zeit, die man hat.
Früher war das nicht relevant, da dachte man, das Leben ist ewig.

Ich hätte noch so viele Ideen und Vorstellungen, die ich gar nicht alle abarbeiten kann.
Sich bewusst für und gegen was zu entscheiden fällt mir schwer.

Bundeskanzleri schrieb:Was mir zusehends mehr zu schaffen macht, ist einfach die weniger werdende Zeit, die man hat.
Früher war das nicht relevant, da dachte man, das Leben ist ewig.

Ich hätte noch so viele Ideen und Vorstellungen, die ich gar nicht alle abarbeiten kann.
Sich bewusst für und gegen was zu entscheiden fällt mir schwer.

Geht mir auch so. Vor allem dass die Gesundheit nun eher bergab geht, ist schon schwierig zu akzeptieren. Eigentlich stirbt man jeden Tag ein bisschen.

Laura_Maelle schrieb:Vor allem dass die Gesundheit nun eher bergab geht, ist schon schwierig zu akzeptieren. Eigentlich stirbt man jeden Tag ein bisschen.

Ja, das ist so. Man stirbt praktisch ab Geburt. Forschungen zeigen, dass die Fähigkeit zur Zellteilung innerhalb von Individuen biologisch begrenzt ist, und zwar ohne Ausnahme. 150 oder 160 Jahre wird man als Mensch nun einmal nicht.

Was dann beim neidische Blick auf Jüngere zu dem, finde ich, beruhigenden Gedanke führt, dass wir denen nur ein wenig vorausgehen, nichts weiter. Wie es dann jeder einzelne mit der ewigen Seligkeit hält, ist halt seine Sache. Oder wie es mal jemand sagte „Alle Welt fürchtet sich vor dem Tod. Allerdings, wenn es soweit ist, wird jeder damit fertig.“

Kohlhaas schrieb:Was dann beim neidische Blick auf Jüngere zu dem, finde ich, beruhigenden Gedanke führt, dass wir denen nur ein wenig vorausgehen, nichts weiter. Wie es dann jeder einzelne mit der ewigen Seligkeit hält, ist halt seine Sache. Oder wie es mal jemand sagte „Alle Welt fürchtet sich vor dem Tod. Allerdings, wenn es soweit ist, wird jeder damit fertig.“

"Neidisch" ist vielleicht das falsche Wort für meine Empfindungen. Es ist eher ein Trauern über den Verlust meiner Möglichkeiten durch die gesundheitlichen Einschränkungen. Und die damit verbundenen Schmerzen auszuhalten, ist auch nicht so einfach. Es steht halt schon sehr stark meinem Bedürfnis zu funktionieren entgegen. Außerdem werde ich noch sehr gebraucht. Ich kann mir das Kranksein nicht leisten. Aber irgendwie muss ich mich arrangieren.

Laura_Maelle schrieb:Es ist eher ein Trauern über den Verlust meiner Möglichkeiten

Gut formuliert.
Ich habe jetzt noch keine gesundheitlichen Einschränkungen, aber einfach durch den Lauf der Zeit verringern sich die Möglichkeiten.

Neidisch bin ich nicht auf die Jüngeren, im Gegenteil.
Ich möchte nicht nochmal jung sein.

Wie geht man mit Unausweichlichem um?

Gelassen!

Um den einzig wahren Satz aus sämtlichen Hollywood-Katastrophenfilmen zu zitieren:

Wir werden alle sterben!

Mitten im Leben sind wir vom Tode umfangen. An diesem Luther-Spruch ist schon was dran. Der Tod ist ein gründlicher, aber unzuverlässiger Handwerker. Wenn man auf ihn wartet, kommt er nicht, aber wenn man ihn am wenigsten gebrauchen kann, steht er plötzlich vor einem.

Aber deshalb muss ich doch nicht dauernd an ihn denken. Ich denke ja auch nicht ständig an den Klempner.

Bundeskanzleri schrieb:Neidisch bin ich nicht auf die Jüngeren, im Gegenteil.

Ich auch nicht. Schon deswegen nicht, weil der Zustand Jugend bei niemandem ewig währt und in jedem Fall vergänglich ist. Jeder, der heutzutage jung ist, ist es in 20 Jahren nicht mehr. Früher oder später kommt jeder an einen Punkt, an dem man sich vom Selbstbild des jungen Menschen verabschieden muss. Daran denke ich manchmal, wenn gelegentlich über die Älteren oder Boomer geschimpft und gelästert wird.

@martenot

Grundsätzlich ist "Alter" keine Frage des Geburtsdatums, sondern der inneren Einstellung.
Niemand wird alt, weil er eine bestimmte Anzahl von Lebensjahren auf dem Buckel hat. Man wird alt, wenn man sich von seiner Fantasie und seinen Träumen final verabschiedet. Man sollte sie behalten, auch in dem Wissen, dass sie sich nicht immer oder nicht so wie gewünscht realisieren lassen. Im Laufe der Zeit wirft unsere Haut Falten, mit dem Verzicht auf Neugierde, Lernbereitschaft und Ideale aber wird auch unsere Persönlichkeit Falten werfen wie eine alte Hose.

Ich kenne frühvergreiste Mid-Twens, die Wertvorstellungen haben, die es mit denen meiner Grosseltern kurz vor Demenzeintritt aufnehmen können. Ich kenne lebensmüde Dreissiger, die glauben, mit Ehemann, Kindern und Hypotheken sei ihr Leben am Ende. Ich kenne verbrauchte Vierziger, die die Tage bis zur Rente zählen (Welche Rente, hä?).

Und ich kenne Menschen, die sich eben nicht "altersgemäss" verhalten: Siebzigjährige, die Berggipfel im Himalaya besteigen, Achtzigjährige, die ein Studium der Philosophie beginnen und Neunzigjährige, die auf der Bühne den Blues singen.

Ich habe die grosse, böse SIEBZIG schon in Sichtweite. Na und? Eine Zahl, nichts weiter. Ich werde trotzdem in meiner verbeulten Karre laute Rockmusik hören, dass den Kids an der Fussgängerampel das Gel aus den Haaren fliegt, meine Frau und ich werden auf hanseatischen Nobelparties trotzdem Leute schockieren "Sie haben sich ihre Wohnung von einer Blindenwerkstatt einrichten lassen?" und meine Frau wird trotzdem in heissen Sommernächten nackt auf der Terrasse Pogo tanzen und "Hersham Boys" mitgrölen, dass die Spatzen tot vom Dach fallen.

Doors schrieb:Ich kenne lebensmüde Dreissiger, die glauben, mit Ehemann, Kindern und Hypotheken sei ihr Leben am Ende. Ich kenne verbrauchte Vierziger, die die Tage bis zur Rente zählen (Welche Rente, hä?)

Das stimmt. Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute (jünger als ich) mental schon das Rentnerdasein ansteuern und sich aber gleichzeitig gar nicht mit sich beschäftigen können und in eine Art Dauerlangeweile abdriften.

Ich selbst bin ja jemand, der eigentlich immer Wünsche und Pläne ans Leben hat. Aber allzu oft schon haben andere Leute überrascht reagiert, nach dem Motto "Was? Du? Was willst du denn noch? Dafür bist du doch schon zu alt..." Auch meine nach wie vor ziemlich unveränderte Agilität im Freizeitbereich wird mit Verwunderung quittiert: "Was du alles machst.... das wäre mir zu anstrengend / das interessiert mich nicht mehr."

@martenot

Wenn man aufhört, Wünsche und Pläne zu haben, ist man eigentlich schon tot.

Da denke ich immer gern an den alten Sponti-Spruch:

Dass uns der Tod lebendig vorfindet und das Leben nicht tot.

Meistens blendet man das aus, verdrängt.
Doch man fühlt es, wenn einem nahestehenden Menschen der Tod immer näher und näher tritt. Das mach sehr viel Angst - denn man "spürt" es, bleibt aber mit seinem Empfinden mit sich allein und ist gefangen zwischen Mitleid, Sorge und Angst.