Zum Tod von Papst Franziskus - Ein großer Verlust oder nicht?

Juckt mich persönlich kaum - man wird einen neuen finden/wählen.

Ob Reformer oder Bewahrer tangiert mich auch kaum. Wenn das Argument der Missbrauch sei: Hier fängt die Pflicht/Schuld beim individuellen Mitglied an (welches schreckliche Taten begeht), nicht zwingend dem Papst der zwar auf policy einwirken kann aber das Problem im Kern nicht zwingend verursacht.

@Stirnsänger
Ich glaube ich muss hier was klarstellen: Entgegen deinem Ductus habe ich nicht den Missbrauch von Kindern durch Geistliche geleugnet.
Des weiteren hat nicht der verstorbene Papst diesen Missbrauch persönlich zu vertreten, er hat ihn immer verurteilt. Ich verbitte mir derartige böswillige Unterstellungen und Verdrehungen meines Beitrags.

Und deine infantilen Beichten bzgl. gestohlener Automodelle will ich nur eines entgegnen, auch wenn du es sicher nur schwer verstehst:
Es geht gerade nicht um die kleinen Verfehlungen sondern um die großen Tragödien, die ihren Anfang in der kleinen Sünde haben.
Ein Begehren der Ehefrau eines anderen führt im schlimmsten Fall zur Zerstörung deren Ehe und löst großes Leid bei der Ehemann,
und den Kinder aus. Und dagegen sprach sich Jesus aus.
Nicht im Verurteilen sondern in der Hoffnung, dass es der betreffende Mensch in Zukunft besser macht.
Das ist meine Beitrag und meine Trauer um den verstorbenen Papst. Immerhin stehen ca. 1,4 Milliarden Menschen hinter diesem Weg,
gut durchs Leben zu kommen.
Finde du deinen Weg aber erspare mir diese unsachlichen Kommentare.
@CaiaLia
Du wirst einem Staatsoberhaupt wohl eine kleine Wohnung mit Heizung zubilligen. Gerade Franziskus zog es vor nicht im großen Vatikan sondern in einem einfachem Gemach zu wohnen.
Zumal sein letzter Wunsch war, von Obdachlosen zu seiner letzten Ruhestädte außerhalb des Vatikans getragen zu werden.
Also auch hier eine große Bescheidenheit entgegen mancher Vorgänger.
Es ist nicht in Ordnung über Menschen herzuziehen, die sich nicht mehr wehren können.
Mehr will ich hierzu nicht mehr sagen.

Vespafahrer schrieb:Es ist nicht in Ordnung über Menschen herzuziehen, die sich nicht mehr wehren können.

Dann ist es genauso nicht in Ordnung sie über den Klee zu loben, sie können sich nicht äußern dazu.
Mglws lehnt Franziskus es ja ab was so über ihn gelobt wird.

Vespafahrer schrieb:Entgegen deinem Ductus habe ich nicht den Missbrauch von Kindern durch Geistliche geleugnet.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Vespafahrer schrieb:Des weiteren hat nicht der verstorbene Papst diesen Missbrauch persönlich zu vertreten, er hat ihn immer verurteilt.

Das hilft den Opfern bestimmt weiter. Die Aufklärung vorangetrieben hat er jedenfalls nicht.

Vespafahrer schrieb:Es geht gerade nicht um die kleinen Verfehlungen sondern um die großen Tragödien,

Die großen Tragödien wie die Mißbrauchsfälle zum Beispiel?

Vespafahrer schrieb:Ein Begehren der Ehefrau eines anderen führt im schlimmsten Fall zur Zerstörung deren Ehe und löst großes Leid bei der Ehemann,
und den Kinder aus.

Großes Leid, ja?
Großes Leid bei Kindern: siehe oben.

Vespafahrer schrieb:aber erspare mir diese unsachlichen Kommentare.

Ich erspare dir nicht einen einzigen Kommentar.

Du hast nunmal mit diesem Erguss hier

Vespafahrer schrieb:Ich stelle fest: Die meisten Nutzer haben sehr hohe moralische Ansprüche an die Kirche/den Papst. Sicher zu Recht, das will die Institution Kirche auch verkörpern.

Aber genügen sie auch selbst diesen hohen Ansprüchen?
Geht Nächstenliebe vor Egoismus ? Will man nicht gerne die Stelle des Kollegen haben? Neidet man dem Nachbarn das neue Auto ? Gefällt einem die Frau des besten Freundes und spielt mit dem Gedanken sie zu verführen ? Will man mehr Geld/Konsum oder Luxus ?
Reisen in exotische Länder, um dann im Lokal die uninteressierten Zuhörer zu beeindrucken ? Angeben mit Wissen ? Missgönnt man dem Bruder den guten Schulabschluss ?

den systematischen Missbrauch und die Vertuschung
mit normalen menschlichen Schwächen gleichgesetzt.

Das geht gar nicht, daher der harte Gegenwind hier.
Jetzt zu jammern, hilft da nicht wirklich.

Vespafahrer schrieb:Du wirst einem Staatsoberhaupt wohl eine kleine Wohnung mit Heizung zubilligen.

Seit wann ist der Papst ein Staatsoberhaupt?

Vespafahrer schrieb:Es ist nicht in Ordnung über Menschen herzuziehen, die sich nicht mehr wehren können.

Oder Menschen auszuziehen, die sich nicht wehren können.

Stirnsänger schrieb:Seit wann ist der Papst ein Staatsoberhaupt?

Okay, hier muss ich mich korrigieren. Offensichtlich gilt -absurderweise- der Vatikan als anerkannter Staat und damit der jeweilige Papst als Staatsoberhaupt.

War mir nicht bewusst, again what learned.

Stirnsänger schrieb:-absurderweise-

Was hast du denn vermutet?
Wegen der Schweizer Garde (Polizei) ein Terretorium der Schweiz? :troll:

Warden schrieb:Wenn das Argument der Missbrauch sei: Hier fängt die Pflicht/Schuld beim individuellen Mitglied an (welches schreckliche Taten begeht), nicht zwingend dem Papst der zwar auf policy einwirken kann aber das Problem im Kern nicht zwingend verursacht.

Jain.
Die Tat an sich fängt beim Mitglied an, das Kinder missbraucht, das stimmt.
Die Strukturen dazu, die Täter deckt und ihnen quasi den Zugang zu Kindern erleichtert, indem man Taten verschweigt und den Täter zum Beispiel stillschweigend in eine andere Gemeinde versetzt, wo er dann wieder von vorne anfangen kann oder Taten anderweitig nicht strafrechtlich verfolgen lässt, weil man vorgibt das intern zu klären und vorschiebt, dass weltliche Gerichte nicht zuständig sind - das hat alles der Papst in der Hand.
Ich persönlich denke, dass die Struktur der Kirche an sich zu Missbrauch beiträgt und dringend einer Aufarbeitung und Korrektur bedarf.

Kann mir mal jemand erklären, warum diese Täter nicht vor Gericht gestellt und verurteilt werden? Das ist doch ein Skandal!

Stirnsänger schrieb:War mir nicht bewusst, again what learned.

Der Papst vertritt nicht nur den Vatikan, sondern auch den Heiligen Stuhl als eigenes Völkerrechtssubjekt.

@Stirnsänger
Sag mal, hast du außer Kindesmissbrauch noch einen anderen Wortschatz ? Das entwickelt sich bald zu einer fixen Idee, mir ständig etwas unterzuschieben, was ich nie behauptet habe.
Bist du das Gewissen der Entrechteten und die moralische Instanz von Allmystery ?

Was du "Erguss" nennst ist meine Religion. Und dem Papst Franziskus hat keine persönliche und juristische Schuld am Missbrauch von Kindern in der Kirche. Belege bitte mal, welche Beweise du hast, um ihn für den Missbrauch anderer Geistlicher juristisch zur Verantwortung zu ziehen.
Seltsam, dass die Pädophile-Debatte der Grünen äußerst selten angesprochen wird. Ist ja politisch links- da ist man moralisch immer auf der "sicheren Seite".
Bei Wiki gibt es eine Extraseite für die Phädo-Debatte der Partei.
Auslöser war die Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Daniel Cohn Bendit.
Dieser hat ein Buch veröffentlicht : Der große Basar".
Vom Spiegel am 13.05.2013 berichtet. Zitat Cohn Bendit : "Mein ständiger Flirt mit den Kindern nahm erotische Züge an. Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln." Zitat Ende.
Das ist auch erwiesen und nie juristisch verfolgt worden. Da kommt mir das Kotzen.
Eigentlich wollte ich mich zu deinen "Einlassungen" nicht mehr äußern.
Kannst du alles gerne recherchieren.

Vespafahrer schrieb:Vom Spiegel am 13.05.2013 berichtet. Zitat Cohn Bendit : "Mein ständiger Flirt mit den Kindern nahm erotische Züge an. Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln." Zitat Ende.
Das ist auch erwiesen und nie juristisch verfolgt worden. Da kommt mir das Kotzen.

Das ist schon lange bekannt, ein alter Hut. Und keiner will das leugnen, auch Cohn-Bendit nicht. Und von diesen Ereignissen hat er sich schon lange distanziert, u.a. genau bei dieser Preisverleihung:

In seiner Dankesrede im Stuttgarter Neuen Schloss distanzierte sich der langjährige Europa-Abgeordnete von seinen Aussagen in den 70er und 80er Jahren und betonte, er habe sich nie an Kindern vergriffen. "Kritisiert mich für das, was ich geschrieben habe, bis zu meinem Tod - aber jagt mich nicht für etwas, was ich nicht getan habe."

Seine damaligen Äußerungen - etwa über erotische Spiele mit Kindern - seien eine "unerträgliche Provokation" und hätten "so nicht geschrieben werden dürfen". Cohn-Bendit ordnete sie ein in den historischen Kontext der 68er Bewegung, die von Tabu-Brüchen geprägt gewesen sei. Cohn-Bendit brach während seiner Rede in Tränen aus. In seiner Stellungnahme zu den Vorwürfen, er habe sich an Kindern vergangen, schilderte er auch seine Kindheit, die vom frühen Tod von Vater und Mutter geprägt war. Bei der Erinnerung an diesen Verlust kam der 68-Jährige ins Stocken.

Quelle: https://www.dw.com/de/proteste-bei-preisverleihung-an-alt-68er-cohn-bendit/a-16760010

Auch ist wohl damals kein Straftatbestand verwirklicht worden, vermutlich kam es daher nicht zur Anzeige:

Baden-Württembergs Regierungschef sprach dennoch ein Grußwort und warb darin um Verzeihen, auch wenn die Äußerungen seines Parteifreundes "höchst prekär" und "unakzeptabel" seien: "Vergebung ist in der Demokratie elementar, es macht gerade ihre Stärke aus." Sie biete die Chance, wieder neu anfangen zu können. Die Demokratie habe auch ihm persönlich nach "linksradikalen Verirrungen meiner Studentenzeit" die Chance auf einen Neuanfang gewährt, sagte der Ministerpräsident..
(...)
Angelehnt an das Jahres-Motto der Stiftung - "Neue Wege in der Demokratie" - sagte der Vorsitzende Ludwig Theodor Heuss, ein Enkel des ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss (FDP), wer neue Wege suche, gehe gelegentlich auch in die Irre. Dies gelte für die beanstandeten, auch aus seiner Sicht abstoßenden Textpassagen in Cohn-Bendits Schrift von 1975. Doch sei kein Straftatbestand erfüllt gewesen, und Eltern hätten Cohn-Bendit in Schutz genommen. Für eine "Hetzjagd" bestehe kein Grund.

Quelle: wie oben, Hervorh. durch mich.

Ich würde mir wünschen, dass du deine Religion, also deine christlichen Werte, wie du sie hier im Einzelnen beschrieben hast, auch in anderen Threads im Bereich Politik durchscheinen lassen würdest. Da kommen mir deine Bewertungen doch sehr einseitig und voreingenommen vor.

Vespafahrer schrieb:Und dem Papst Franziskus hat keine persönliche und juristische Schuld am Missbrauch von Kindern in der Kirche.

Er hat nicht Schuld daran, dass Pfarrer und andere Geistliche Missbräuche begehen, das stimmt. Aber er, genauso wie seine Vorgänger, kann sich vorwerfen lassen, dass er keine nennenswerten Bestrebungen angetrieben hat, Strukturen, die zu solchen starken Häufungen von Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche geführt haben und weiterhin führen, sowie deren gezielter Vertuschung zu beseitigen.

Und das kann man auch genau so benennen. Es ist ja auch deswegen kein Wunder, dass die Anzahl der Kirchenaustritte, insbesondere bei der katholischen Kirche, stetig steigen.

Vespafahrer schrieb:Seltsam, dass die Pädophile-Debatte der Grünen äußerst selten angesprochen wird.

Also erstens ist das absolut einfältiger Whataboutism von wegen "Die anderen sind auch ganz, ganz böse!!", zweitens wäre es mir neu, dass es innerhalb der Grünen Partei Strukturen gibt, die zahlreiche Missbrauchsfälle hervorgebracht haben.

Ja, das Thema gab es mal, hat aber nichts mehe mit dem heutigen Programm der Partei zu tun und ist so wie du es hier anbringt, billiger Populismus.

@DerHilden
Ich hätte diese Geschichte auch nicht mehr hervorgeholt. Allerdings gibt es hier Nutzer, die das Andenken an Papst Franziskus sozusagen
als beispielloses Versagen seiner Person anprangern wollen. Mit meinem Beispiel will ich aufzeigen dass es sozusagen in vielen Institutionen zu Missbrauch von Kindern kommt. Gerade Parteien wie die Grünen, denen immer die Moral jeder Handlung so wichtig erscheint und jedem mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, der deren Werte nicht achtet eignen sich sicher nicht als Unschuldsengel.
Deshalb ist die Feststellung auch kein billiger Populismus.

Diese Verbrechen sind also nicht exklusiv nur in kirchlichen Institutionen beheimatet.
Der verstorbene Papst trägt also keinesfalls eine "besondere Schuld" an dem Versagen kirchlicher Einrichtungen, schon gar keine juristisch vorwerfbare Schuld.

Bemerkenswert und keineswegs belanglos ist auch die Einrichtung einer Kindertagesstätte in Berlin. In deren Vorstand saß Rüdiger Lautmann, dessen Buch "Die Lust am Kind" größte Empörung hervorgerufen hatte und auf öffentlichen Druck zurücktreten musste.
(BZ Berlin, 03.12.2022)
Ich will damit deutlich machen, das frühsexualisierte Erziehung sehr negativ auf Kinder einwirken kann. Im linken Lager finden sich durchaus auch heute noch pädophile Sympathien, zumal in Berlin zur Zeit der Genehmigung ein rot-rot-grüner Senat im Amt war.

Und noch ein kurzer Hinweis: In Deutschland sinkt die Mitgliederzahl der kath. Kirche. Allerdings steigt die Zahl der Mitglieder weltweit stark an, so dass es nun ca. 1,4 Milliarden Gläubige weltweit gibt.
Ich will hier keineswegs missionieren. Dennoch ist der sexuelle Missbrauch von Kindern kein "Alleinstellungsmerkmal" der kath.Kirche.
Und für meinen Glauben und meine Trauer im den verstorbenen Papst muss ich mich keineswegs beschimpfen lassen.
Ich respektiere jede Weltanschauung. Deshalb bitte auch meine selbige zu respektieren.

Vespafahrer schrieb:Ich hätte diese Geschichte auch nicht mehr hervorgeholt.

Für mich ist genau diese Geschichte der Grund, warum ich die Grünen niemals wählen würde.
Ob ich damit allein stehe, vermag ich nicht zu beurteilen.

Vespafahrer schrieb:Ich hätte diese Geschichte auch nicht mehr hervorgeholt. Allerdings gibt es hier Nutzer, die das Andenken an Papst Franziskus sozusagen
als beispielloses Versagen seiner Person anprangern wollen.

Er hat doch versagt bei diesem Thema. Oder findest du etwa, den Missbrauch zu verurteilen war eine ausreichende Reaktion?

Wo sind die Täter namentlich angeklagt, wo die Opfer entsprechend entschädigt?

Ist aber typisch für die katholische Kirche. Verurteilung der Taten, aber die Täter werden nach wie vor gedeckt und nicht angeklagt.

Vespafahrer schrieb:Diese Verbrechen sind also nicht exklusiv nur in kirchlichen Institutionen beheimatet

Und du willst sie relativieren, weil andere das auch getan haben?

Vespafahrer schrieb:Der verstorbene Papst trägt also keinesfalls eine "besondere Schuld" an dem Versagen kirchlicher Einrichtungen, schon gar keine juristisch vorwerfbare Schuld.

Schuld nicht, aber Verantwortung.

Vespafahrer schrieb:Und noch ein kurzer Hinweis: In Deutschland sinkt die Mitgliederzahl der kath. Kirche. Allerdings steigt die Zahl der Mitglieder weltweit stark an, so dass es nun ca. 1,4 Milliarden Gläubige weltweit gibt.

Klar, in den Ländern mit Zuwachs, hat sich der Sumpf noch nicht herumgesprochen

@ayashi
Es gibt bei der Entschädigung ein Problem: Der Vatikan ist ein souveräner Staat. Die missbrauchenden Personen sind in verschiedensten
Ländern mit unterschiedlichsten Rechtssystemen ausgestattet. Der Papst kann sich nicht in die Strafverfolgung von x- Staaten einmischen.
Er kann ein weltliches Verfahren fordern, kann an die Strafverfolgungsbehörden Apelle richten- ein eingreifen in die Strafverfolgung ausländischer Behörden steht ihm nicht zu.

Außerdem will ich die Taten nicht relativieren, aber es gibt speziell bei den "politisch-korrekten" Grünen eine unrühmliche Vergangenheit wie ich bereits ausgeführt habe. Das nennt man Doppelmoral. Es gab beispielsweise bei der Öko-Partei eine Bundesarbeitsgemeinschaft
für Schwule, Päderasten und Transsexuelle. (Quelle s.o. Wikipedia)
Diese Themen haben in der Kindererziehung keinerlei Berechtigung.
Und das ausgerechnet im rot-rot-grünen Berlin Herr Lautmann eine Quer/lesbisch/schwule Kita gegründet hat (s.o.) und nur durch massiven Druck zurücktrat wäre beispielweise in Bayern nicht denkbar.

Das alles macht es nicht besser, aber allein ein Indiz dafür, das manche politische Gruppierungen nicht über die ausreichende Distanz
zu dem Thema verfügen.

Und den "Sumpf" den du ansprichst wirst du in jeder Vereinigung, die eine gewisse Größe erreicht ebenfalls finden.
Der Westen sollte sich mit seiner Arroganz gegenüber anderer Staaten, deren Bürger sich dem Christentum zuwenden lieber zurückhalten
anstatt immer die Werte für Toleranz predigen und das Gegenteil machen.

Vespafahrer schrieb:Das alles macht es nicht besser, aber allein ein Indiz dafür, das manche politische Gruppierungen nicht über die ausreichende Distanz
zu dem Thema verfügen.

Vor allen Dingen geht es hier nicht um irgendwelche Parteien, sondern um den Papst und somit die katholische Kirche. Beides ist untrennbar verbunden. Dennoch zeigst du ständig nur mit dem Finger auf andere, führst somit dein eigenes Thema völlig ins OT.

@Photographer73
OK, ich bin etwas vom Thema abgekommen. Aber manche Nutzer reden ständig von der Schuld des verstorbenen Papstes wegen der
Missbrauchsdebatte. Ich finde einfach das dass zu kurz greift und der Missbrauch leider überall in der Gesellschaft vorkommt. Ich selbst hatte ja die Diskussion begonnen.
Er war schwer krank und hatte am Ostersonntag noch einmal alles gegeben. Mir tut er sehr leid und ich mochte ihn sehr.
Nach deinen Äußerungen war er für dich ja auch eine gute Seele- zumindest meine ich, dass du das denkst.
Mir fehlt er und ich hoffe er hat seinen verdienten Frieden gefunden.

emz schrieb:Für mich ist genau diese Geschichte der Grund, warum ich die Grünen niemals wählen würde.
Ob ich damit allein stehe, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich schließe mich Dir an.

Vespafahrer schrieb:Er war schwer krank und hatte am Ostersonntag noch einmal alles gegeben.

daran kann man sehen, das er alles getan hat um den Menschen zu zeigen dass er bei ihnen ist.

Vespafahrer schrieb:Nach deinen Äußerungen war er für dich ja auch eine gute Seele- zumindest meine ich, dass du das denkst.
Mir fehlt er und ich hoffe er hat seinen verdienten Frieden gefunden.

Ja, ich mochte ihn, soweit man jemanden mögen kann, den man nie persönlich kennengelernt hat. Und ich glaube auch, dass er ein guter Mensch war, dem andere Menschen sehr am Herzen lagen. Auch bin ich davon überzeugt, dass er gerne mehr erreicht hätte, auch im Bereich der Reformen, es aber nicht konnte, weil auch ein Papst nicht schalten und walten kann wie er will, das wird oftmals vergessen.

Ich verstehe aber auch die Verbitterung vieler, gerade auch wenn es um die Missbrauchsfälle innerhalb der katholischen Kirche geht. Franziskus ist dem Thema ja nicht aus dem Weg gegangen, er sagte mehrfach, dass die Kirche sich schämen und um Vergebung bitten müsste, er verpflichtete ua kirchliche Amtsträger dazu Verdachtsfälle von sexuellem Missbrauch zu melden, ebenso Vertuschungsversuche. Unter ihm wurde Missbrauch an Nonnen anerkennt, er traf Betroffene, gründete die päpstliche Kommission für den Schutz von Minderjährigen usw usw. Nur leider ist bei der Aufarbeitung dennoch wenig passiert.

Der "Bremsklotz" des Ganzen ist/war für mich aber nicht Franziskus, sondern die Kurie, wie in vielen anderen Bereichen eben auch. Ein unendlich aufgeblähter und auch mächtiger Apparat, der Interessen vertritt, die nicht immer mit denen des Papstes konform gehen müssen. Und solange sich daran nichts ändert, wird kein Papst, egal wie ambitioniert er sein mag, etwas erreichen, mMn.

Vespafahrer schrieb:hoffe er hat seinen verdienten Frieden gefunden.

Das wünsche ich ihm auch.