Zum Tod von Papst Franziskus - Ein großer Verlust oder nicht?

Vespafahrer schrieb:Es gibt bei der Entschädigung ein Problem: Der Vatikan ist ein souveräner Staat. Die missbrauchenden Personen sind in verschiedensten
Ländern mit unterschiedlichsten Rechtssystemen ausgestattet. Der Papst kann sich nicht in die Strafverfolgung von x- Staaten einmischen.

Das ist ja wohl ein Witz, oder? Der Vatikan ist als Arbeitsgeber von katholischen Priestern und sonstigen Angestellten bei der katholischen Kirche anzusehen. Als solcher hat er gewisse Verpflichtungen. Wenn in einer "normalen" Firma ein Angestellter eine Kundin vergewaltigt, kann der Chef auch nicht sagen, dass er das zwar unschön findet und die Kundin bedauert, dass er aber eigentlich nichts damit zu tun hätte, weil die Strafverfolgung Aufgabe der Polizei wäre. Wenn der Chef dann nichts unternehmen würde, die Polizei rufen, den Angestellten fristlos entlassen etc. und das herauskommen würde, könnte er zu Recht seinen Laden dicht machen.

Vespafahrer schrieb:Das nennt man Doppelmoral.

Doppelmoral gibt es überall, wo jemand glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, nicht nur (aber auch) in den Kirchen. Den Schaden haben aber immer andere.

Vespafahrer schrieb:Diese Themen haben in der Kindererziehung keinerlei Berechtigung.

Was Kindererziehung an sich betrifft, war der verstorbene Papst aber auch kein Vorbild. Hat er nicht gestattet, seine Kinder zu Erziehungszwecken "ein bisschen zu schlagen", solange es nicht ins Gesicht ist, und damit Gewalt gegen Kinder geradezu gebilligt? Hat er, ausdrücklich.

AlteTante schrieb:Der Vatikan ist als Arbeitsgeber von katholischen Priestern und sonstigen Angestellten bei der katholischen Kirche anzusehen.

Arbeitgeber ist das Bistum.

@emz
Die Bistümer sind eher als Filialen anzusehen, während der Hauptsitz in Rom liegt.

ayashi schrieb:Na ja, er hat sich dafür eingesetzt, aber politisch war Walesa der Urheber.

emz schrieb:Ohne Wojtyła hätte es damals aber keine Grenzöffnung gegeben.

Die sind doch beide nicht relevant,
Wichtig war dass die VR Polen wirtschaftlich fertig war, plus der polnische Nationalismus der es mit diesen dreckigen Kommies eh nicht so hatte.
Sprich da hätte es unabhängig dieser Namen früher oder später sowieso gerummst.
Klar natürlich haben beide ihre Verdienste, aber wären die nicht da gestanden wären es halt andere gewesen.
Das Konstrukt war ja grundsätzlich zum scheitern verurteilt.

AlteTante schrieb:Das ist ja wohl ein Witz, oder? Der Vatikan ist als Arbeitsgeber von katholischen Priestern und sonstigen Angestellten bei der katholischen Kirche anzusehen. Als solcher hat er gewisse Verpflichtungen. Wenn in einer "normalen" Firma ein Angestellter eine Kundin vergewaltigt, kann der Chef auch nicht sagen, dass er das zwar unschön findet und die Kundin bedauert, dass er aber eigentlich nichts damit zu tun hätte, weil die Strafverfolgung Aufgabe der Polizei wäre. Wenn der Chef dann nichts unternehmen würde, die Polizei rufen, den Angestellten fristlos entlassen etc. und das herauskommen würde, könnte er zu Recht seinen Laden dicht machen.

Schlechter Vergleich.
Wenn du die Kirche in die Firmenwelt spiegeln würdest wären wir im Bereich eines globalen Konzernes, und dort kratzt es den Oberchef irgendwo im Hauptquartier eher weniger wenn eine Angestellte irgendwo in einer Niederlassung auf dieser Welt vergewaltigt werden würde.
Dafür hat er seine Hierarchie nach unten.
Bei der Kirche mit ihren verschiedenen Konstrukten über wem die jeweilige Kirche in den Ländern überhaupt läuft wirds nochmal ganz anders und der Vergleich haut noch weniger hin.

AlteTante schrieb:Die Bistümer sind eher als Filialen anzusehen, während der Hauptsitz in Rom liegt.

Es bleibt falsch, Arbeitgeber ist nicht der Vatikan.

Ich glaube, es ist falsch, das gesamte Lebenswerk anhand eines Themas zu bewerten. Meine Einschätzung:

Er war ein sehr nahbarer und sympathischer Mann, der der Kirche ein sympathisches Gesicht gab.

Ihm lag die soziale Gerechtigkeit sehr am Herzen und er setzte sich auch aktiv dafür ein. Natürlich lebte er selbst nicht in Armut, aber er hat eine gute Balance zwischen angemessenem Lebensstil und seiner Position gefunden und diente da schon als Vorbild, finde ich. Er konnte sich nun auch nicht im Schlafsack auf den Petersplatz liegen. Auf die Kritik warum man das Vermögen nicht auflöst und hilft. Ich sehe das im Kleinen, in unserer Kirchengemeinde. Wir hatten eine Partnergemeinde in Afrika und haben die Partnerschaft aufgekündigt, da Spendengelder z.T. versickert sind, auch wenn unser Priester sehr bemüht war, zweimal hingeflogen ist, dann wurden sie z.T. sehr unsinnig verwendet - es wurde z.B. ein Gebäude errichtet, ohne eine Zweckbestimmung und ohne richtige Nutzung. Hilfe ist oft nicht nur durch Geld möglich, wenn die Struktur, die zu der Notlage führt, nicht verändert werden kann.

2015 hat der Papst klar Position bezogen, dass er ein wichtiges Betätigungsfeld im Umweltschutz sieht. Ich sehe nur, was unsere Gemeinde macht, da steht der Umweltgedanke schon sehr im Vordergrund, bei fast allem, was beschlossen oder gebaut wird.

Papst Franziskus war sehr dialogbereit - mit anderen Religionen, mit Randgruppen der Gesellschaft, ... und er überlegte Lösungen für Geschiedene, Homosexuelle, ...

Auch war er bemüht, die Kurie zu reformieren und gegen den Missbrauch vorzugehen. Das ist ihm teilweise gelungen, z.B. hat die Kirche nun sehr sehr strenge Regeln - in unserer Gemeinde wirft sich der Pfarrer nicht einmal in der Sakristei das Messgewand über, wenn die Ministranten dort alleine sind. Richtig ist, dass es noch immer sehr frustrierte Missbrauchsopfer gibt, deren Fälle nicht richtig aufgeklärt wurden.

Natürlich wird man nie 100% mit der Position eines einzelnen Menschen übereinstimmen, aber er hat sich oft sehr treffend politisch geäußert - natürlich gab es dabei auch einige Positionen, die man sehr kontrovers sehen kann (z.B. Ukraine).

@AlteTante
Der Vatikan ist nicht der "Arbeitgeber" von Geistlichen. In Deutschland sind die beiden Kirchen Körperschaften des öffentlichen Rechts.
Die Pfarrer und Bischöfe sind keine "Angestellten" sondern i.d.R. Beamte auf Lebenszeit, also in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis. Sie unterliegen nicht dem Vertragsrecht und werden mit einer Ernennungsurkunde ernannt. Ähnlich in Österreich.
Somit ist es völlig absurd, vom Vatikan (souveräner Staat) in Dienstverhältnisse in der BRD eingreifen zu wollen. Man müsste dem beamteten Geistlichen ein Dienstvergehen nachweisen können, um dann Disziplinarmaßnahmen ergreifen zu können.
Natürlich müssen Geistliche, denen ein Missbrauch nachgewiesen werden kann, straf.- und diziplinarrechtliche Maßnahmen befürchten-
völlig zu Recht. Das geht bis zur Entfernung aus dem Pfarrdienst.
Aber die Kirche ist keine Aktiengesellschaft oder ähnliches.
Somit gibt es auch keine dienstrechtlichen Maßnahmen vom Vatikan. Wohl aber Apelle zur Erforschung von Mißständen.
Das hat Franziskus immer und immer gefordert. Für konkrete Maßnahmen fehlte ihm aber die Handhabe.

Vespafahrer schrieb:Der Vatikan ist nicht der "Arbeitgeber" von Geistlichen. In Deutschland sind die beiden Kirchen Körperschaften des öffentlichen Rechts.
Die Pfarrer und Bischöfe sind keine "Angestellten" sondern i.d.R. Beamte auf Lebenszeit, also in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis. Sie unterliegen nicht dem Vertragsrecht und werden mit einer Ernennungsurkunde ernannt. Ähnlich in Österreich.
Somit ist es völlig absurd, vom Vatikan (souveräner Staat) in Dienstverhältnisse in der BRD eingreifen zu wollen. Man müsste dem beamteten Geistlichen ein Dienstvergehen nachweisen können, um dann Disziplinarmaßnahmen ergreifen zu können.

Das Leitungspersonal wird schon auch durch Rom miternant, und ein kirchliches Disziplinarrecht gibt's glaub ich auch.
Ein bisschen Einfluss ist da mindestens vorhanden.
Das Problem, glaub ich, ist eher dass als es so richtig aufkam vor ungefähr 10-12 Jahren zumeist einfach verjährt war, und die Verantwortlichen schon tot oder kurz vor diesem Endstatus waren.
Mehr ausser Entschädigungen zu zahlen und Aufarbeitung zu fordern war da nicht mehr drin.
Das wird ja gemacht, und ich wüsste auch keinen wichtigen aktiven Kirchenfürsten der diese Taten leugnet.

MissMary schrieb:Natürlich lebte er selbst nicht in Armut, aber er hat eine gute Balance zwischen angemessenem Lebensstil und seiner Position gefunden

Das fand ich wiederum schon immer ein bisschen aufgesetzt und zum belächeln.
Sind wir mal ehrlich.
Jeder weiss dass der Vatikan auf einem Berg an Reichtum sitzt, man kennt den Petersdom und die Anrichte drumherum.
Der kann garnicht arm sein, und braucht auch nicht so zutun als hätte er groß was mit der Lebensrealität des italienischen Mindestlöhners zutun ausserhalb von konkreten Berührungspunkten in der Öffentlichkeitsarbeit.
Muss er auch garnicht, würde ich auch nicht kritisieren.
Aber der Umgang Ratzingers mit dieser Realität gefiel mir besser.

Berryl schrieb: Das fand ich wiederum schon immer ein bisschen aufgesetzt und zum belächeln.
Sind wir mal ehrlich. Jeder weiss dass der Vatikan auf einem Berg an Reichtum sitzt, man kennt den Petersdom und die Anrichte drumherum.

Er hat sich da halt nicht wohl gefühlt denke ich... ich glaube nicht mal, dass es aufgesetzt war. Ich würde ihn eher mit einem englischen Adligen von der Rolle her vergleichen - der bekommt auch den Herrensitz mit dem Auftrag, ihn so gut es geht zu verwalten, er gehört ihm aber nicht. Es war von daher nicht schlau, weil es die Räumlichkeiten eben gibt und weil er ggf. seinem Nachfolger ein Ei legt. So ein Gästehaus hat ja auch Leben - wenn der Nachfolger nun einfach mitunter das Bedürfnis hat, seine Tür hinter sich zuzumachen - dann zieht er in die Papstgemächer - das ist nun, seit Franziskus, negativ konnotiert (wenn man es so auslegen möchte).

Berryl schrieb:Aber der Umgang Ratzingers mit dieser Realität gefiel mir besser.

Ich mochte Papst Benedikt, auch wenn er vielen als zu strikt galt. Ich glaube auch nicht, dass er sich viel aus dem "Luxus" machte, aber er sah sich eben als Teil einer langen Tradition (z.B. die roten Schuhe). Da finde ich aber auch die Medien problematisch. Ich würde nun rote Schuhe (wenn gewollt) als Arbeitskleidung sehen - und ob die nun 20€ mehr kosten als braune, ist eigentlich egal. Aber genau dafür ist Franziskus ja gelobt worden.

MissMary schrieb:Ich mochte Papst Benedikt, auch wenn er vielen als zu strikt galt. Ich glaube auch nicht, dass er sich viel aus dem "Luxus" machte, aber er sah sich eben als Teil einer langen Tradition (z.B. die roten Schuhe). Da finde ich aber auch die Medien problematisch. Ich würde nun rote Schuhe (wenn gewollt) als Arbeitskleidung sehen

Sehe ich genauso. Benedikt hat eben die Dinge so übernommen, wie sie seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten üblich waren. Ihm ist das dann negativ angekreidet worden, anderen nicht.

AlteTante schrieb:Sehe ich genauso. Benedikt hat eben die Dinge so übernommen, wie sie seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten üblich waren. Ihm ist das dann negativ angekreidet worden, anderen nicht.

Das ist die individuelle Interpretation der Medien - ich finde sehr oft, dass die Medien jemanden positiv oder negativ bewerten und das Bild und Image dann weiterführen. Das Vatikan und das Papsttum sind sehr traditionell und es ist gut so ... es kommt ja auch niemand auf die Idee, das habemus papam per Handy rauszutelefonieren ... bei manchen Sachen ist es einfach gut, wenn sie so bleiben, wie sie bleiben.

Beim nachlesen des Threads haben sich bei mir einige Nachfragen/Hinweise ergeben. Dass sie, wie ich eben erst bemerkte, alle @Vespafahrer betreffen ist keineswegs Absicht, sondern Zufall bzw. eben den Sachfragen geschuldet.

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Vespafahrer schrieb am 29.04.2025:Er hat auf sein Gehalt verzichtet (ca. 37.000,- Euro pro Monat) lebte bescheiden und richtete am Vatikan Unterkünfte, Duschgelegenheiten und Verpflegungsstätten für Obdachlose ein.

Durch welche Quelle kommst Du darauf, dass ein Papst
- ein Gehalt beziehen würde?
- dies ca. 37.000€/Monat betrage?

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Vespafahrer schrieb am 29.04.2025:Und schließlich trugen Obdachlose seinen Sarg zur Beisetzung.

Vespafahrer schrieb am 01.05.2025:Zumal sein letzter Wunsch war, von Obdachlosen zu seiner letzten Ruhestädte außerhalb des Vatikans getragen zu werden.

Da Du dies in zwei Beiträgen erwähnst, scheinst Du Dir wohl sehr sicher zu sein. Ich bin es nicht, denn nach meinem Kenntnisstand waren bei der unmittelbaren Beisetzung in Santa Maria Maggiore zwar Obdachlose anwesend, aber das diese den den Sarg getragen haben sollen, wäre mir neu.
Hast Du eine Quelle dafür, dass
- es der Wunsch von Papst Franziskus war, dasss Obdachlose seinen Sarg zu seinem Grab tragen?
- es tatsächlich Obdachlose waren, die den Sarg von Papst Franziskus in Santa Maria Maggiore trugen?

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Vespafahrer schrieb am 29.04.2025:Als er dem Tod nahe war sagte Johannes Paul :" Ich bin nur ein einfacher Arbeiter im Weinberg meines Herrn."

Da irrst Du m.E. aber gesichert. Ich stutzte, erinnerte es so, dass dies die Worte von Papst Benedikt XVI. waren, als er das erste Mal auf der Mittellogia des Petersdoms stand, habe kurz recherchiert und fand dies:

Er selbst hat sich stets als Diener verstanden, als „demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn“, wie er unmittelbar nach seiner Wahl im Jahr 2005 formulierte.

Quelle: https://www.bistum-aachen.de/papst-benedikt/artikel/Ein-demuetiger-Arbeiter-im-Weinberg-des-Herrn/

"Die Herren Kardinäle haben mich gewählt. Einen einfachen und bescheidenen Arbeiter im Weinberg des Herrn." Mit diesen Worten trat Kardinal Joseph Ratzinger am 19. April 2005 auf die Loggia des Petersdoms in Rom und gewann Sympathien.

Quelle: https://www.dw.com/de/fr%C3%BCherer-papst-benedikt-xvi-gestorben/a-64232444

Als letzte Worte vor dem Tod von Papst Johannes Paul II. ist dies überliefert:

Am 2. April 2005 gegen 15:30 Uhr sprach er mit sehr schwacher und gebrochener Stimme auf Polnisch seine letzten Worte: „Lasst mich ins Haus des Vaters gehen!“

Quelle: Wikipedia: Johannes Paul II.#Krankheit und Tod

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Vespafahrer schrieb am 02.05.2025:Bemerkenswert und keineswegs belanglos ist auch die Einrichtung einer Kindertagesstätte in Berlin. In deren Vorstand saß Rüdiger Lautmann, dessen Buch "Die Lust am Kind" größte Empörung hervorgerufen hatte und auf öffentlichen Druck zurücktreten musste.
(BZ Berlin, 03.12.2022)

Offensichtlich ist dieser Artikel gemeint (warum nicht verlinkt?):
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/paedophilie-verfechter-sitzt-im-vorstand-von-kita

Anders, als nach Deiner Schilderung zu vermuten, besagt der Artikel nur, dass Lautmann im Vorstand sitzt und dies geprüft wird. Davon, dass er auf öffentlichen Druck zurücktreten mußte, steht nichts in dieser Quelle.

Hast Du eine Quelle für den durch öffentlichen Druck erzwungenen Rücktritt?

Berryl schrieb am 29.04.2025:Ja, reicht eh schon.
Kannst ja mal versuchen dauerhaft drauf zu verzichten.
Ansonsten.

Ist schon etwas süß dass Leute tatsächlich daran glauben.
Auch Priester und Nonnen sind nicht frei von Sünde und haben Sex oder Selbstbefriedigung.

Es wird Ausnahmen geben, die gibt es aber auch auf freier Wildbahn.

Ein Papst wird kein armes Leben führen.
Denkst man ernsthaft auch wenn er kein Gehalt bezieht hat er keine private Besitztümer?

Kangaroo schrieb:Ist schon etwas süß dass Leute tatsächlich daran glauben.
Auch Priester und Nonnen sind nicht frei von Sünde und haben Sex oder Selbstbefriedigung.

Ein offenes Beziehungsleben gibt's trotzdem nicht.
Das durchzuhalten finde ich wie gesagt schon bemerkenswert.
Bissl rumvögeln oder wixxen ist jetzt keine sonderlich große Leistung.
Ausser man ist bei ersterem Incel oder so Zeug.

Kangaroo schrieb:Ein Papst wird kein armes Leben führen.
Denkst man ernsthaft auch wenn er kein Gehalt bezieht hat er keine private Besitztümer?

Natürlich nicht.
Fand ich bei Franziskus auch immer belächeltswert.
Wer nen kompletten Staat zur Verfügung hat kann schon von Verzicht reden.

@TatsachenTreue
Danke für die Hinweise. Ich komme darauf später zurück.

maltitol schrieb am 23.04.2025:Ich finde man sollte den ganzen Kirchen Kram sowie auflösen, da wird zu viel Schindluder getrieben.

Ich kenne viele Klöster, wo es an Dauergästen mangelt. Dorthin könnten sich die Gläubigen 24/7 aufhalten um auf die Rückfahrt vom Jesus zu warten. Würdevoll Vorzubereiten und sehr viel Liebe aufnehmen. Super Idee (Vorstellung) oder😉?

nebelstimme schrieb am 23.04.2025:Ich denke es ist eine Minderheit, wenigstens in Deutschland, die sich für den Papst, sein Tun und sein Ableben interessiert

Absolut deiner Meinung 👍
Aber was machte er nur den ganzen Tag?
Gegen 6 Uhr um ein " täglich Brot " beten.
Seitenlange Texte für die Predigt schreiben.
Messwein ordern für alle Kirchen weltweit.(Blut von J.C. und sein Laib Brot)
Sollte man wissen, aber es interessiert mich nicht!
Für mich ist es kein großer weder noch kleiner Verlust! Er hat viele Jahre gelebt und gut ist.

Interessanter Punkt zur Souveränität des Vatikans.

Die rechtliche Sonderstellung macht Ermittlungen tatsächlich
komplex. Aber es gibt ja das Lateranabkommen von 1929, das
gewisse Kooperationen mit Italien regelt.

Die Frage ist: Wo endet religiöse Immunität und wo beginnt
strafrechtliche Verantwortung? Gerade bei historischen
Missbrauchsfällen bleibt das ein ethisches Dilemma.

Was denkt ihr - sollte der Vatikan seine Archive vollständig
öffnen oder gibt es legitime Gründe für Geheimhaltung?

Vespafahrer schrieb am 12.05.2025:Danke für die Hinweise. Ich komme darauf später zurück.

Es ist jetzt fünf Monate später.

Du wolltest doch auf die von @TatsachenTreue
angesprochenen Punkte zurück kommen?