Hartmut Renk: "If rape is inevitable, relax and enjoy"

Syndrom schrieb:Ohne Kontext würde ich das eher metaphorisch verstehen, wie das geflügelte Ami-Wort "If you can't Beat it, enjoi it ", also eher nix mit Frauenfeindlich!

Tussinelda schrieb:das geflügelte Wort lautet: if you can't beat them, join them. Wohl eine etwas andere Bedeutung ;)

Genau, das wäre eher analog zu dem Spruch: Gibt dir das Leben Zitronen, mach Limo draus. Passt hier sowas von garnicht.

Tussinelda schrieb:Bundeskanzleri schrieb:
Da sehe ich allerdings einen Unterschied zu dem "Genießen" der Gewalt.

Tussinelda schrieb:eben und das ist der Punkt bei dem Ganzen.

Da stimme ich euch absolut zu. Das was @JoschiX beschrieben hat ist nicht "genießen", sondern Dissoziation als Coping-Strategie im Umgang mit einer der schlimmsten Gewalttaten, die einem Menschen widerfahren kann.

equinoxx schrieb:Da stimme ich euch absolut zu. Das was @JoschiX beschrieben hat ist nicht "genießen", sondern Dissoziation als Coping-Strategie im Umgang mit einer der schlimmsten Gewalttaten, die einem Menschen widerfahren kann.

Nach meinem Dafürhalten war die „Empfehlung“ von @JoschiX nicht in Ordnung. WER soll sich bitte in so einer Situation entspannen können? Eine mögliche Dissoziation findet nach meinem Kenntnisstand zum Selbstschutz von alleine statt, um wenigstens psychisch der Brutalität einer traumatisierenden Situation zu entfliehen

An der „Empfehlung“ finde ich perfide, dass ein Opfer womöglich on the top noch Versagensgefühle entwickelt, da es sich eben nicht „entspannen und etwas Schönes denken konnte“.

mitH2CO3 schrieb:An der „Empfehlung“ finde ich perfide, dass ein Opfer womöglich on the top noch Versagensgefühle entwickelt, da es sich eben nicht „entspannen und etwas Schönes denken konnte“.

Ich glaube, es geht eher darum, dass diese Strategien gezielt geübt werden (können/ sollten), um sich damit präventiv vorzubereiten.
Dass man das nicht einem Vergewaltigungsopfer im Nachhinein sagen kann, ist klar, dann kommt es zu dem Phänomen das du beschreibst.

Bundeskanzleri schrieb:Ich glaube, es geht eher darum, dass diese Strategien gezielt geübt werden (können/ sollten), um sich damit präventiv vorzubereiten.
Dass man das nicht einem Vergewaltigungsopfer im Nachhinein sagen kann, ist klar, dann kommt es zu dem Phänomen das du beschreibst.

Ja es geht bei diesen Ausbildungen darum das die auszubildenden Soldaten mit den Situationen schon im Vorfeld des Einsatzes konfrontiert werden. Angst Management.
Den weiblichen Soldaten wurde auch vermittelt das sie bei Gefangennahme durchaus anders behandelt werden als ihre männlichen Kameraden, das Vergewaltigung als Teil der Erniedrigung eingesetzt wird.

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Dafürhalten war die „Empfehlung“ von @JoschiX nicht in Ordnung. WER soll sich bitte in so einer Situation entspannen können? Eine mögliche Dissoziation findet nach meinem Kenntnisstand zum Selbstschutz von alleine statt, um wenigstens psychisch der Brutalität einer traumatisierenden Situation zu entfliehen

Es gibt kein richtiges Leben im Falschen, das passt auch hier. Es gibt keine konstruktive Empfehlung für den Umgang mit der Situation, einer Vergewaltigung (als Kriegswaffe) ausgesetzt zu sein.
Kann es einfach nicht geben, weil Vergewaltigung so dermaßen falsch und schrecklich ist und der Versuch die Situation abzumildern, immer nur ein sehr verzweifelter Versuch sein kann.

equinoxx schrieb:Es gibt keine konstruktive Empfehlung für den Umgang mit der Situation, einer Vergewaltigung (als Kriegswaffe) ausgesetzt zu sein.

Ich verstehe schon den Ansatz, dass man sich bemüht, bspw. Soldatinnen auf entsprechende Situationen vorzubereiten.
Mit derartigen „Anleitungen“ soll man vermutlich als Opfer so eine Art Restkontrolle über die traumatisierende Situation bewahren können. Nach dem Motto „ihr tut mir das jetzt an, aber brechen könnt ihr mich nicht, da ich mich (mein Selbst) bewusst der Realität entziehe, und mich in meine innere Welt zurückziehe“. Damit würde das sich total ausgeliefert fühlen, die Ohnmacht, womöglich etwas abgedämpft. So vermutlich die Annahme.

Ich halte es eben für eine These, da ich davon ausgehe, dass sich niemand in der Situation entspannen und an was Schönes denken kann. Vermute, dass höchstens die ggf. „natürlich“ stattfindende Dissoziation einen gewissen Selbstschutz gewährleistet.

But, gibt es denn iwelche Studien/Statistiken dazu, dass derlei „Anleitungen“ vergewaltigten Soldatinnen tatsächlich weitergeholfen hätten? Oder ist es lediglich Teil dieses Angst-Managments im Vorfeld? Das fände ich aber auch strange, weil man ggf. ein Skill mitgibt, was nachher nicht wirkt, und u.U. dann halt zu diesen Versagensgefühlen führen könnte.

mitH2CO3 schrieb:Ich verstehe schon den Ansatz, dass man sich bemüht, bspw. Soldatinnen auf entsprechende Situationen vorzubereiten.
Mit derartigen „Anleitungen“ soll man vermutlich als Opfer so eine Art Restkontrolle über die traumatisierende Situation bewahren können. Nach dem Motto „ihr tut mir das jetzt an, aber brechen könnt ihr mich nicht, da ich mich (mein Selbst) bewusst der Realität entziehe, und mich in meine innere Welt zurückziehe“. Damit würde das sich total ausgeliefert fühlen, die Ohnmacht, womöglich etwas abgedämpft. So vermutlich die Annahme.

Ich halte es eben für eine These, da ich davon ausgehe, dass sich niemand in der Situation entspannen und an was Schönes denken kann. Vermute, dass höchstens die ggf. „natürlich“ stattfindende Dissoziation einen gewissen Selbstschutz gewährleistet.

But, gibt es denn iwelche Studien/Statistiken dazu, dass derlei „Anleitungen“ vergewaltigten Soldatinnen tatsächlich weitergeholfen hätten? Oder ist es lediglich Teil dieses Angst-Managments im Vorfeld?

Ich denke, du hast absolut recht -- und ich denke, es kann nur Teil des Angst-Managements im Vorfeld sein, denn wie du sagst, für niemanden wird dadurch eine Vergewaltigung weniger folgenreich sein. Es ist nun mal einer der größten Angriffe auf die Selbstbestimmung durch einen anderen Menschen, ein Trauma ist hier unvermeidlich.

mitH2CO3 schrieb:But, gibt es denn iwelche Studien/Statistiken dazu, dass derlei „Anleitungen“ vergewaltigten Soldatinnen tatsächlich weitergeholfen hätten? Oder ist es lediglich Teil dieses Angst-Managments im Vorfeld? Das fände ich aber auch strange, weil man ggf. ein Skill mitgibt, was nachher nicht wirkt, und u.U. dann halt zu diesen Versagensgefühlen führen könnte.

Dieses Problem wurde damals, das ist ja nun schon 25 Jahre her, intern auch diskutiert.
Zum einen gab es die studierten Psychologen die theoretische Unterweisungen zu den Themen Angst, Verwundung, Gefangennahme, Verhöre, Folter, Tod durchführten und die "alten Hasen" die schon in Einsätzen waren und sich, zumindest in Teilen, aus Erfahrungen bedienen konnten. Es konnte kein Konsens gefunden werden und letztendlich wurde nahegelegt keine direkten Empfehlungen auszugeben. Gibt ja auch rein formal rechtliche Beschränkungen z.b. unter Folter militärische Geheimnisse preiszugeben. Darf man zwar nicht, aber wer will darauf bestehen das man für sich persönlich abwägt zu reden oder sich an die Vorschriften zu halten ?

Man kann den Soldaten nur dazu raten sich mit den Ängsten auseinander zusetzen, Strategien vorschlagen, aber wie sie individuell bewältigt werden kann man einfach nicht lehren.

equinoxx schrieb:ein Trauma ist hier unvermeidlich.

Das sehe ich auch so.

JoschiX schrieb:Es konnte kein Konsens gefunden werden und letztendlich wurde nahegelegt keine direkten Empfehlungen auszugeben

JoschiX schrieb:Man kann den Soldaten nur dazu raten sich mit den Ängsten auseinander zusetzen, Strategien vorschlagen, aber wie sie individuell bewältigt werden kann man einfach nicht lehren.

Das macht Sinn. Es sind extreme Ausnahmesituationen. Jede Person bringt zudem andere Ressourcen und psychische Voraussetzungen mit. Absolut angemessen finde ich die Empfehlung, sich selbst mit diesen Themen im Vorfeld auseinander zu setzen.

taren schrieb:Der Kontext würde mich interessieren, zumal Vergewaltigung von Soldaten im Krieg jetzt nicht unüblich ist, bei beiden Geschlechtern. Ob Herr Renk das jetzt auf sich bezogen hat, wenn er mal in russischer Gefangenschaft ist, würde mich zumindest interessieren.

Aniara schrieb:Ja, mich auch. Ohne Kontext können wir schlecht urteilen.

Zaunkönigin schrieb:Ohne den Kontext schwer zu sagen.

Es war wohl bei einer Motivationsrede. Ich habe keine Ahnung wie solche Motivationsansprachen/Reden sonst so ablaufen. Beziehungsweise in welchem Zusammenhang das genau gesagt wurde.

Renk selbst räumte den Vorfall ein, erklärte jedoch, der Spruch sei Teil einer sarkastischen und ironischen Motivationsrede gewesen und nicht wörtlich gemeint.

Quelle: https://www.fr.de/politik/aufgrund-von-sexistischem-spruch-top-general-von-nato-posten-von-pistorius-abberufen-zr-93720213.html

Er ist ja nicht der erste der diesen Satz sagt, das gab's schonmal in Indien, also ausgedacht muss er ihn sich nicht haben und welcher Bezug, Kontext verwendet wurde ist unklar.

'When Rape Is Inevitable, Lie Down & Enjoy It': Congress Leader Sparks Row In Karnataka Assembly

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Die Tochter von Robert Reagan, Republikaner, äußerte denselben Satz:

https://www.independent.co.uk/voices/republican-rape-inevitable-daughter-stephanie-b2032425.html

Bobby Knight, Bro von Trump, äußerte sich ebenfalls so:

https://x.com/Kanew/status/726444248900345856?t=QJi8-8fzI0CHk-MMgVn3uA&s=19

Hier fehlt halt der Kontext.

Teegarden schrieb:Bundesgeneral Hartmut Renk

Also m.M.n. MUSS ein Herr Bundesgeneral Hartmut Renk wohl imstande sein, jederzeit beutrteilen zu können, ob ein "Spruch" ironisch verstanden wird oder nicht. Will sagen, er MUSS IMMER wissen, wann es besser ist, besser den Mund zu halten. Ist er das nicht, gehört er seines Postensd enthoben.

Gucky.

Teegarden schrieb:Beziehungsweise in welchem Zusammenhang das genau gesagt wurde.

Ich finde es ziemlich Latte, in welchem Kontext er den Satz rausgehauen hat. Er wird ihn schon nicht als Beispiel für heftigsten Zynismus o.Ä. gesagt haben, sonst wäre der Vorfall überhaupt nicht gemeldet worden.

Vermutlich war der Mann 1 Mal zu oft in Afghanistan, und hat seine Empathiefähigkeit mit den Opfern verloren. Es war mMn. richtig, ihn zu entlassen. So eine Menschenverachtung ist -insb. auf der Führungsebene- nicht tolerierbar. MMn. korrekte Entscheidung von Pistorius.

mitH2CO3 schrieb:Vermutlich war der Mann 1 Mal zu oft in Afghanistan, und hat seine Empathiefähigkeit mit den Opfern verloren. Es war mMn. richtig, ihn zu entlassen

Naja, sanfter kann man nicht fallen. Eine Entlassung war das nicht.

behind_eyes schrieb:Naja, sanfter kann man nicht fallen. Eine Entlassung war das nicht.

Ja, das hab ich mir auch gedacht.
Andere würden einfach gekündigt werden mit einer Abfindung von zwei Monatsgehältern, wenn überhaupt.
Von daher …

Tja kein Wunder das die Autoritären systeme Gewinnen.

Ich hätte natürlich gerne den Kontext zum Spruch.

Ansonsten trifft es ziemlich zynisch auf viele politische Situation zu..


Natürlich ein schlechter Spruch, jedoch vermutlich nicht im Kontext der Frauenfreundlichkeit geäußert

Man sollte hier auch nicht außer Acht lassen: diesen Satz hören zwar potentielle Opfer, aber auch (potentielle) Täter.

Und gerade Soldaten jedweder Herkunft haben Vergewaltigungen begangen und diese Machtausübung genossen.

Mit so einem Satz im Ohr kann sich auch ein Täter (unabhängig davon ob er Soldat ist und/oder die Vergewaltigung im Zuge eines Einsatzes/Krieges stattfindet) ziemlich sicher fühlen. Er kann dann immer argumentieren, dass es dem Opfer letztlich doch Spaß gemacht hätte, weil es sich ‘entspannt’ hat, bzw. kann es bei einem Vergewaltiger sich zu der Überzeugung führen: “Ja, er/sie entspannt sich…also taugt’s ihm/ihr ja doch.“ was ihn noch mehr anheizt. Nicht jeder Vergewaltiger ist nur und ausschließlich auf Macht aus (siehe nur mal die Incelblase, die sich zunehmend radikalisiert und Vergewaltigung als privates Mittel der Lösung ihres ‚einzigen‘ Problems sieht).

Und gerade in Deutschland, wo ca 85% der Vergewaltigungen nicht angezeigt werden, weil die Opfer Angst haben (vor dem Täter, vor der Art und Weise der Befragung, in der oft ein Lächerlich machen mitschwingt oder, bei Frauen, oft pure Misogynie etc.), bzw. eine von hundert Anzeigen zum Urteil führt…da ist so ein Satz wirklich blanker Hohn.
Es erinnert mich da immer an den Freispruch vierer Herren, die eine Frau vergewaltigt haben. Vorab hatten sie ihr K.O.-Tropfen verabreicht. Sie konnte also gar nicht mehr “Nein” sagen, wie der Gesetzgeber es verlangt (und bei vier Typen mit der gleichen Intention, hätte man dieses auch sicher ‘überhört’) - die Frau hat sich sicherlich ‘entspannt’, weil es ihr Anspannung und sich wehren gar nicht mehr möglich war.
Kommt dann jemand daher, der so einen Satz ablässt…da freut man sich.

Letztlich muss jeder (vor allem Frauen) damit rechnen, Opfer zu werden. Unabhängig ob als Soldat:in in Einsätzen, auf dem Heimweg vom Kino, in der Beziehung…

Die Coping-Mechanismen setzen automatisch ein. Und sie brechen irgendwann auch wieder zusammen, so dass man nicht umhin kommt, das zu be- und im besten Fall so aufzuarbeiten, dass es (bzw. der Täter) nicht das ganze Leben beherrscht.
Nur in seltenen Fällen können es Opfer lebenslang verdrängen.

Mir ist der Kontext klar. Gerade im Krieg ist es ein zusätzliches probates Mittel um jemanden zu brechen, gefügig zu halten oder einfach um Macht zu demonstrieren. Meine Uroma hat es erlebt (mglw. sogar zweimal, da erst die Russen kamen, dann die noch brutaleren Tschechen).
Und sämtliche Kolleginnen aus dem ehemaligen Jugoslawien können hier auch von diesen abartigen Scheußlichkeiten berichten.

Trotzdem ist so ein Satz, egal ob Ironie oder nicht, egal ob ihn ein Mann oder eine Frau sagt, widerwärtig. Es impliziert: shhhhht…wehr’ dich nicht, lass’ es geschehen…entspann dich mal schön.

Fedaykin schrieb:Natürlich ein schlechter Spruch, jedoch vermutlich nicht im Kontext der Frauenfreundlichkeit geäußert

Seh ich auch nicht so. Man denkt vllt. zuerst an Frauen, weil vermutlich mehr Frauen als Männer im Krieg vergewaltigt werden.
Aber auf diesen unsägliche Spruch passt mEn. „menschenverachtend“, weil dieses Adjektiv alle Vergewaltigungsopfer mit einbezieht.

Fedaykin schrieb:Tja kein Wunder das die Autoritären systeme Gewinnen.

Huch, was hat der den "Gewinn autoritärer Systeme" mit dem menschenverachtenden Spruch eines Generals zu tun?

Eijeijei ein ganz ein böser Mann.
Gut dass er von Amt und Würde entfernt wurde, aus wäre es was er für einen Schaden bei den Fühlis mancher auslösen könnte.
Und zum Glück sind Kasernen militärischer Sicherheitsbereich.
Aus wäre es wenn man da den, natürlich weniger ernst gemeinten, Umgangston mitbekommen würde xddddd.