If rape is inevitable, relax and enjoy

Groucho schrieb:Ich habe keine Ahnung, wo der Zusammenhang zu dem von mir zitierten ist.

Ernsthaft? Guck noch mal den Diskussionsverlauf an. Es ist doch offensichtlich, dass sich das alles auf diese Aussage bezieht:

Groucho schrieb:Ich würde diese Entwicklung eher "man wird asozialer" nennen.

Also noch mal die Frage: warum muss man diese Entwicklung als absolut schlecht darstellen? Sie ist nun mal in Relation zu dem, was beim Militär gefordert wird, offenbar richtig und wichtig - man selbst sieht es innerhalb dieser Institution sogar als "männlich" an. Egal, was der Rest der Gesellschaft zu diesem Bild sagt. So absolut schlecht kann es also nicht sein, denn schließlich profitiert im Ernstfall die ganze Gesellschaft von diesen Attributen.

Groucho schrieb:Das ist meine Meinung über das, was jemand anderes für "männlich" hält.

Kannste gerne haben - spricht dir auch niemand ab.

Die Frage ist, warum das in diesem Kontext so absolut schlecht sein muss, wo es doch offenkundig beim Militär einen gewissen Nutzen zu haben scheint. Ein Nutzen, der uns wiederum allen zugute kommt.

nasenstüber schrieb:Aber was sagt das über seine Fähigkeit als militärischer Führer aus? Hat das wirklich den Kampfgeist seiner Truppe zersetzt, oder hat sie damit geschwächt, etc? Glaube nicht. Und das macht für mich einen guten militärischen Anführer aus. Der muss in erster Linie dafür sorgen, dass seine Soldaten möglichst selten sterben, und möglichst oft Feinde töten. Das ist der Job.

Naja, der Job ist auch zu vermitteln, dass man sich als Soldat im Griff haben muss und einen Kompass dafür hat, was wann angemessen ist. Das ist sicherlich eines der wichtigsten Attribute, die Militärangehörigen abverlangt werden. Und dabei hat er als Vorbild ziemlich versagt. Vorgesetzte dienen ja auch immer als Vorbilder.

Und ich denke schon, dass er sehr viele Menschen, insbesondere Frauen, die betroffen von (der Gefahr der) Vergewaltigung sind, geschwächt hat -- aus Gründen die andere schon ausführlich beschrieben haben.
Durch seine Worte fühlen sich sicherlich viele verhöhnt, nicht gesehen und gehört, kurz gesagt nicht ernst genommen.
Und der Spruch ist auch geeignet, Täter zu schützen und zu motivieren wie @CaiaLia überzeugend ausgeführt hat. Damit hat er das Militär zu einem gefühlt noch weniger sicherem Ort für viele gemacht.

Also ja, seine Worte sind unter'm Strich sehr wohl dazu geeignet, den "Kampfgeist" zu schwächen.

nasenstüber schrieb:Also noch mal die Frage: warum muss man diese Entwicklung als absolut schlecht darstellen?

weil sie es ist. Und das hat mit "männlich" gar nix zu tun. Es zeigt auf, wie solche hierarchischen Strukturen und der Verlust von Individualität den Menschen beeinflussen. Und nur, weil dies ggf. zeitweilig einen Nutzen hat, bedeutet dies ja nicht, dass es grundsätzlich etwas Gutes wäre.

equinoxx schrieb:Also ja, seine Worte sind unter'm Strich sehr wohl dazu geeignet, den "Kampfgeist" zu schwächen.

sehe ich genau so.

equinoxx schrieb:Naja, der Job ist auch zu vermitteln, dass man sich als Soldat im Griff haben muss und einen Kompass dafür hat, was wann angemessen ist.

Wo genau vermittelt dieser Spruch, dass sich Soldaten nicht im Griff haben müssen, und wo verlieren sie dadurch ihren Kompass? Verstehe ich nicht.

equinoxx schrieb:Und ich denke schon, dass er sehr viele Menschen, insbesondere Frauen, die betroffen von (der Gefahr der) Vergewaltigung sind, geschwächt hat -- aus Gründen die andere schon ausführlich beschrieben haben.

Wie denn? Soldaten wissen im allgemeinen, worauf sie sich während eines Krieges einstellen müssen - genau darauf werden sie vorbereitet. Vergewaltigung im Krieg ist keine Seltenheit, also weiß auch jeder, was einem da ggf blüht, oder nicht? Wenn der General jetzt diesen Spruch bringt, schwächt das jetzt wie genau den ohnehin längst mit der Situation vertrauen Soldaten?

equinoxx schrieb:Durch seine Worte fühlen sich sicherlich viele verhöhnt, nicht gesehen und gehört, kurz gesagt nicht ernst genommen.

Inwiefern wird mit diesen Worten der Ernst der Lage nicht berücksichtigt, oder irgendwer verhöhnt? Auch das erschließt sich mir nicht.

equinoxx schrieb:Und der Spruch ist auch geeignet, Täter zu schützen und zu motivieren wie

Täter sind hier in dem Kontext Feinde, die man normalerweise töten soll. Wie werden diese mit solchen Worten jetzt genau geschützt? Auch das verstehe ich nicht.

equinoxx schrieb:Damit hat er das Militär zu einem gefühlt noch weniger sicherem Ort für viele gemacht.

Es ging doch um Kampfhandlungen, oder nicht?

equinoxx schrieb:Also ja, seine Worte sind unter'm Strich sehr wohl dazu geeignet, den "Kampfgeist" zu schwächen.

Naja, weiß nicht. Kann schon sein, aber wie genau soll das denn vonstatten gehen? So ergibt sich hier noch kein schlüssiges Bild für mich..

Tussinelda schrieb:Und das hat mit "männlich" gar nix zu tun

Ist halt auch nur eine Meinung von vielen. Also lässt sich das kaum verallgemeinern, oder?

Tussinelda schrieb:Es zeigt auf, wie solche hierarchischen Strukturen und der Verlust von Individualität den Menschen beeinflussen.

Das ist nun nichts neues. Nur warum soll man das als absolut schlecht darstellen müssen?

Tussinelda schrieb:Und nur, weil dies ggf. zeitweilig einen Nutzen hat, bedeutet dies ja nicht, dass es grundsätzlich etwas Gutes wäre.

Das hat auch keiner Behauptet.

nasenstüber schrieb:Wo genau vermittelt dieser Spruch, dass sich Soldaten nicht im Griff haben müssen, und wo verlieren sie dadurch ihren Kompass? Verstehe ich nicht.

Dass einer Militärangehöriger mit höchster strategischer sowie repräsentativer Verantwortung einen solchen unpassenden Herrenwitz macht, zeigt, dass er sich nicht vollends im Griff hat. Und wenn sich nicht mal ein Generalleutnant im Griff hat, wie sollte man dass dann von einem einfachen Schützen verlangen können? Ich betone hier nochmal die Vorbildfunktion.

nasenstüber schrieb:Täter sind hier in dem Kontext Feinde, die man normalerweise töten soll. Wie werden diese mit solchen Worten jetzt genau geschützt? Auch das verstehe ich nicht.

Täter gibt es doch auch in den eigenen Reihen.

nasenstüber schrieb:Es ging doch um Kampfhandlungen, oder nicht?

Wer hat denn entschieden, um was es geht?
Das Militär ist ein komplexes Gefüge von hoher gesellschaftlicher Bedeutung und mit vielen Aufgaben, die über Kampfhandlungen hinausreichen.

equinoxx schrieb:Naja, der Job ist auch zu vermitteln, dass man sich als Soldat im Griff haben muss und weiß, was wann angemessen ist. Das ist sicherlich eines der wichtigsten Attribute, die Militärangehörigen abverlangt werden

Es war halt nichts unangemessenes in seinen Worten.
Dumm ist die Aussage an sich zwar, in einem normalen Kontext.
Wenn man dann aber in die Ukraine schaut, ein Nato Stab wird dies sehr genau tun, und es zugegeben zynisch sieht ist die Optionsspanne die du hast wenn so ein abgestumpfter bewaffneter Soldat vor dir steht und an dein Höschen will sehr begrenzt.
Wenn man es weniger zynisch sieht ist der Ratschlag dann wahrscheinlich auch nur 'Über sich ergehen lassen und nach Möglichkeit das weite suchen'.
Es scheint eben manche russischen oder generell gegnerische Einheiten schlicht nicht zu interessieren wie sich ihre Soldaten aufführen.

equinoxx schrieb:Und ich denke schon, dass er sehr viele Menschen, insbesondere Frauen, die betroffen (von der Gefahr der) Vergewaltigung sind, geschwächt hat -- aus Gründen die andere schon ausführlich beschrieben haben.
Durch seine Worte fühlen sich sicherlich viele verhöhnt, nicht gesehen und gehört, kurz gesagt nicht ernst genommen.
Und der Spruch ist auch geeignet, Täter zu schützen und zu motivieren wie @CaiaLia überzeugend ausgeführt hat. Damit hat er das Militär zu einem gefühlt noch weniger sicherem Ort für viele gemacht.

Die Gefühle von irgendwem sind in militärischen Planungen einfach gesagt keine Kategorie.
Die BW hat kein Vergewaltigungsproblem, den Russen(Hier genannt weil momentaner 'Hauptgegner') ist es wie angesprochen in Teilen egal und Vergewaltigungen ohne Gnade als Kriegsstrategie völlig real.

nasenstüber schrieb:Es ist doch offensichtlich, dass sich das alles auf diese Aussage bezieht:
Groucho schrieb:

Ja, bezogen auf das Männlichkeitsbild eines users.

nasenstüber schrieb:Also noch mal die Frage: warum muss man diese Entwicklung als absolut schlecht darstellen?

Also nochmal die Antwort: Ich stelle es nicht so dar, das ist meine Meinung.

Und nochmal: Hast du ein Problem mit (meiner) Meinungsfreiheit?

nasenstüber schrieb:Die Frage ist, warum das in diesem Kontext so absolut schlecht sein muss,

NOCHMAL: Der Kontext war ein Gespräch mit einem user, über die Männlichkeitsvorstellung dieses users.

Es gibt (von meiner Seite) keinen Zusammenhang mit dem General oder dem Militär

Weswegen ich auch dies hier schrieb

Groucho schrieb:Aber lassen wird das, es ist hier langsam ot.

Berryl schrieb:Die Gefühle von irgendwem sind in militärischen Planungen einfach gesagt keine Kategorie.

Das sollten sie aber sein. Zunächst ist die Bundeswehr erstmal ein Arbeitgeber, der möglichst attraktive Bedingungen für Mitarbeiter und Bewerber schaffen muss. Dazu gehört in einem potenziell lebensgefährlichen Job erst recht, dass man dafür sorgt, dass sich die Mitarbeiter möglichst gut aufgehoben fühlen. Sicher, in vielen autoritären Systemen sind Soldaten nicht mehr als zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, da kann es den Machthabern ganz egal sein, wie sie sich fühlen. Wir sind aber glücklicherweise derzeit keine Diktatur.

Meiner Meinung nach ist die hohe Kunst einer exzellenten Führungskraft, den eigenen Mitarbeitern das Gefühl zu geben, ernstgenommen zu werden und ihnen zu vermitteln, dass der Beitrag und das Wohl jedes einzelnen für das große Ganze zählt. Egal ob im Militär oder in der Privatwirtschaft. Das gehört zu den berühmten Soft Skills, auch wenn es im Kontext dieser Institution der Härte zugegebenermaßen erstmal kontraintuitiv wirkt, von Soft Skills zu sprechen.

Schon cool in wieweit ein Satz hier interpretiert und ausgeschmückt wird ohne den Kontext zu kennen.


Das finde ich schon beeindruckend.

Jetzt ist es schon ne allgemeine Aussage

Wie gesagt sind einige schon mit hingeflogen, ist halt blöd für ihn das er keine passende Analogie in Englisch kannte.. irgendwo wird er den Spruch gehört haben..


https://www.sportskeeda.com/basketball/news-if-rape-inevitable-relax-enjoy-it-bobby-knight-s-controversial-quote-resurfaces-online-following-ncaa-legend-s-death

equinoxx schrieb:Das sollten sie aber sein

Nein.
Höchstens begrenzt noch die der eigenen Truppe, mehr aber auch nicht.
Und die muss auch schon was aushalten können.

equinoxx schrieb:Zunächst ist die Bundeswehr erstmal ein Arbeitgeber, der möglichst attraktive Bedingungen für Mitarbeiter und Bewerber schaffen muss. Dazu gehört in einem potenziell lebensgefährlichen Job erst recht, dass man dafür sorgt, dass sich die Mitarbeiter möglichst gut aufgehoben fühlen.

Du hast das Problem erkannt, ziehst aber die falschen Schlüsse.
Wer wegen sowas schon Probleme mit sich selber bekommt ist m.M nicht für eine regelrechte Karriere dort geeignet.
Soldat sein erfordert auch Leidensfähigkeit, physisch wie psychisch. Ansonsten wird man da langfristig auch nicht glücklich, und den Gegner intressiert deine Verfassung schon dreimal nicht.

equinoxx schrieb:Sicher, in vielen autoritären Systemen sind Soldaten nicht mehr als zwangsrekrutiertes Kanonenfutter, da kann es den Machthabern ganz egal sein, wie sie sich fühlen.

Ich sollte mich hier korrigieren: Auch in solchen Systemen ist die Truppenmoral natürlich letztendlich nicht egal für Erfolge.

equinoxx schrieb:Zunächst ist die Bundeswehr erstmal ein Arbeitgeber, der möglichst attraktive Bedingungen für Mitarbeiter und Bewerber schaffen muss. Dazu gehört in einem potenziell lebensgefährlichen Job erst recht, dass man dafür sorgt, dass sich die Mitarbeiter möglichst gut aufgehoben fühlen.

Berryl schrieb:Du hast das Problem erkannt, ziehst aber die falschen Schlüsse.
Wer wegen sowas schon Probleme mit sich selber bekommt ist m.M nicht für eine regelrechte Karriere dort geeignet.
Soldat sein erfordert auch Leidensfähigkeit, physisch wie psychisch. Ansonsten wird man da langfristig auch nicht glücklich, und den Gegner intressiert deine Verfassung schon dreimal nicht.

Es geht nicht darum, "Probleme mit sich selbst zu bekommen" wegen sowas. Es geht darum, dass man Mitarbeiter nun nicht gerade zu guten Leistungen motiviert, wenn man ihnen das Gefühl gibt, nicht ernstgenommen zu werden.
Mir ist klar, dass man in einem Job in dem der Tod an der Tagesordnung ist, extrem hart sein muss, physisch wie psychisch.
Aber das widerspricht doch nicht meiner Ansicht, dass es bei den Opfern, die Soldaten berufsbedingt bringen müssen, ERST RECHT grundlegend wichtig ist, motivierende, inspirierende und wertschätzende Führungskräfte zu haben.

Keine Ahnung, was hier auf dem Kontext rumgeritten wird, die Aussage geht in keinem Kontext fit. Da entschuldigt auch der Kasernenton nix, bring sowas im Dienst ggü. einer Kameradin oder Vorgesetzten und du hast postwendend ein Diszi am Hals, wenn es gut läuft. Wobei das auch schon eine dumme Ausrede ist, wir reden hier von einem Führungsstab, nicht von einem Schwätzchen unter vier Augen auf der Stube.

Und noch ein anderer Punkt, nämlich die Wirkung vor unseren Verbündeten. Da schickt man einen gestandenen General ins Kommando und dann gibt der so einen Scheiss von sich, nachdem zuletzt bereits ein deutscher General wegen Sicherheitsverstößen abgezogen werden musste. Sprich, also ohnehin der Ruf unseres Militärs wegen wiederholter Verfehlungen bereits angeknackst ist und man mit dem Aufgaben zum Ukraine-Konflikt eigentlich klare Prioritäten hat. Er wurde dazu ja dazu von einer anwesenden, britischen Offizierin gemeldet, kam also offenbar auch unter Soldaten nicht gut an.

univerzal schrieb:Und noch ein anderer Punkt, nämlich die Wirkung vor unseren Verbündeten. Da schickt man einen gestandenen General ins Kommando und dann gibt der so einen Scheiss von sich, nachdem zuletzt bereits ein deutscher General wegen Sicherheitsverstößen abgezogen werden musste. Sprich, also ohnehin der Ruf unseres Militärs wegen wiederholter Verfehlungen bereits angeknackst ist und man mit dem Aufgaben zum Ukraine-Konflikt eigentlich klare Prioritäten hat. Er wurde dazu ja dazu von einer anwesenden, britischen Offizierin gemeldet, kam also offenbar auch unter Soldaten nicht gut an.

Auch ein wesentlicher Punkt.

mitH2CO3 schrieb:Der Mann nahm nach meinem Verständnis an einem Meeting mit anderen internationalen Akteuren teil. Ich vermute im Zusammenhang mit seiner NATO-Funktion. Es war eine Britin, die sich über ihn beschwerte. Da hat der Herr General mit seinem unsäglichen Spruch nicht prioritär sich, sondern die BW, resp. Deutschland, blamiert.

Sehe ich auch so.
Er hat diesen Spruch in seiner dienstlichen Funktion auf internationalem Parkett rausgehauen.
Er hat das nicht auf einer privaten Grillparty geäußert. Der Spruch wäre auch dann einen absolutes No-Go, aber es hätte keine dienstrechtlichen Konsequenzen.
Von jemanden in seiner Position ist zu erwarten, dass er seine Grenzen kennt und sich auch der entsprechenden Konsequenzen bewusst ist.

Groucho schrieb:Also nochmal die Antwort: Ich stelle es nicht so dar, das ist meine Meinung.

Was? Deine Meinung dazu ist doch genau das, womit du es so darstellst, als sei diese Neigung zum schlechteren sozialen Verhalten beim Militär etwas absolut schlechtes.

Groucho schrieb:Und nochmal: Hast du ein Problem mit (meiner) Meinungsfreiheit?

Nope. Wo liest du das? ;)

Groucho schrieb:NOCHMAL: Der Kontext war ein Gespräch mit einem user, über die Männlichkeitsvorstellung dieses users.

Jaja.. nochmal für dich: DAS wiederum stand im Kontext von antisozialem Verhalten beim Militär, das du hier mit deiner Meinung explizit als was absolut schlechtes darstellst:

Groucho schrieb:Ich sage lieber nicht, was ich von so einem Menschen halten würde, aber "männlich" oder "gut" wären sicher nicht meine Worte.

.. und meine Frage war, warum du das an der Stelle als was absolut schlechtes darstellen musst, wo es doch im Kontext der dortigen Bedürfnisse offenbar nicht als was Schlechtes gilt, und allenthalben innerhalb dieser Institution als nützlich erachtet wird. Es ist doch offenbar relativ zu den dortigen Bedürfnissen betrachtet was sinnvolles, also wieso kannst du es nicht auch so akzeptieren, sondern musst es an der Stelle als was Schlechtes bewerten?

Es kann dir doch völlig egal sein, wie sie ihren Job machen, so lange er gut gemacht wird, und du sicher leben kannst. Was bewegt dich also zu dieser Meinung, dass das tendenziell antisoziale Verhalten, das ihnen dort anscheinend antrainiert wird, nicht gut ist?

Groucho schrieb:Es gibt (von meiner Seite) keinen Zusammenhang mit dem General oder dem Militär

Doch, gibt es. Lies der Verlauf..

nasenstüber schrieb:Was? Deine Meinung dazu ist doch genau das, womit du es so darstellst, als sei diese Neigung zum schlechteren sozialen Verhalten beim Militär etwas absolut schlechtes.

liest Du, was Du schreibst? Eine Meinung zu etwas haben ist etwas anderes, als irgendwas irgendwie darzustellen.

nasenstüber schrieb:Doch, gibt es.

Ach herrje, sind wir jetzt wieder dort, wo du Tatsachen verdrehst....
Lass gut sein, genieß die Sonne, so wie ich jetzt gleich.

Groucho schrieb:Ach herrje, sind wir jetzt wieder dort, wo du Tatsachen verdrehst....

Nein, wir sind wieder dort, wo du irgendwas behauptest, und es nicht belegen kannst.

Groucho schrieb:Lass gut sein, genieß die Sonne, so wie ich jetzt gleich

Hast recht, macht mehr Sinn. Schöne Sonne dir.

nasenstüber schrieb:Nein, wir sind wieder dort, wo du irgendwas behauptest, und es nicht belegen kannst.

Ich habe dir nun zweimal erklärt, dass ich über eine Aussage eine users gesprochen habe und dazu meine allgemeine Einschätzung abgegeben habe.
Du hast dann irgendeinen Bezug zum Militär, den es von meiner Seite nie gab unterstellt.

Du müsstest das belegen. Du müsstest belegen, dass der da ist bzw wo der angeblich ist.
Nicht ich.

Aber da so unbedingt einen Kommentar dazu haben möchtest: Es interessiert mich einen Scheiß, ob asoziales Verhalten, welches manche "männlich" nennen, beim Militär von Vorteil ist.

nasenstüber schrieb:Hast recht, macht mehr Sinn. Schöne Sonne dir.

Na eben, dir auch. :D

Groucho schrieb:Ich habe dir nun zweimal erklärt, dass ich über eine Aussage eine users gesprochen habe und dazu meine allgemeine Einschätzung abgegeben habe.

Ja, sehr lebensgewürzig von dir.^^


Und weiter? Wo hab ich da was nicht verstanden, oder wieso wiederholst du dich da andauernd?
Ich habe dir darauf mehrfach eine Frage gestellt, die direkt mit dem Thema und deiner Meinung zusammen hängt, also was gibt es da noch mal zu wiederholen?

Beantworte sie, oder lass es bleiben. Fertig. :shrug:

Groucho schrieb:Du hast dann irgendeinen Bezug zum Militär, den es von meiner Seite nie gab unterstellt.

Was soll der Schmarrn? Nicht ich hab dann irgendeinen Bezug zum Militär, den es von deiner Seite nie gegeben haben soll, unterstellt, sondern du beziehst dich direkt auf die Aussage, die genau diesen Punkt bzgl Militär behandelt, also wovon redest du überhaupt gerade?

Soll ich es dir wirklich noch mal verlinken? Ok! :D

Berryl antwortet auf meinen Link, der diesen unsozialen Aspekt bei Militär belegt, so:

Berryl schrieb:Man wird durch Militärdienst also männlicher.

Du kommst dann damit:

Groucho schrieb:Uh, das ist aber eine traurige Definition von Männlichkeit.
Ich würde diese Entwicklung eher "man wird asozialer" nennen.

Hier beziehst du dich also explizit darauf, dass der Militärdienst die Soldaten offenbar tendenziell etwas mehr unsozial macht, und deshalb stelle ich dir diese Frage. Jetzt schon aus Gott weiß welchen Gründen zum x-ten Mal.

Warum also stellst du es mit deiner Meinung als etwas absolut schlechtes dar (das Zitat dazu steht im Post um11:46, falls du Belege brauchst), obwohl es beim Militär offenbar wichtig ist, um die Wehrhaftigkeit unserer Truppen zu erhöhen?

Groucho schrieb:Du müsstest das belegen. Du müsstest belegen, dass der da ist bzw wo der angeblich ist.
Nicht ich.

Nein. Wenn du behauptest, dass ich da irgendwelche Tatsachen verdrehe, dann ist das deine Aufgabe. Ich hab bereits drauf hingewiesen, wo das steht. Jetzt sogar noch mal mit Zitaten konkreter gemacht ..
Wer behauptet, sollte zumindest auf Anfrage fähig sein, seine Aussagen zu belegen. Kannst du in dem Fall halt nicht, weil ich keine Tatsachen verdrehe.

Groucho schrieb:Aber da so unbedingt einen Kommentar dazu haben möchtest: Es interessiert mich einen Scheiß, ob asoziales Verhalten, welches manche "männlich" nennen, beim Militär von Vorteil ist.

Gut, ist ne legitime Meinung.

Nur deshalb hast du immer noch nicht die Frage beantworten können, warum du das als was absolut schlechtes in deiner Meinung darstellen musst, obschon es relativ betrachtet eben durchaus offenbar seinen Sinn und gewisse Vorteile für die Soldaten im Dienst hat.

Groucho schrieb:Na eben, dir auch. :D

Ja.. Gut, dass ich das gerade in der Sonne tippe, und Bock hab, mal wieder etwas Allmy-Quatsch zu konsumieren/korrigieren. :D