Amoklauf in Grazer Schule

Lovara schrieb:Ja hat es klar, selbstgebauter Flammenwerfer 1964 -

Ja, ist bekannt.Ist über 60 Jahre her und darf wohl mit Fug und Recht als Einzelfall bewertet werden

Lovara schrieb:öfters Messer und Molotv-Cocktails neuzeitlich

Ist mir nicht bekannt.
Bitte ein paar Beispiele mit Quellen

Lovara schrieb:Absurd? Sehr leichtfertiger Begriff! In Nizza und Berlin war die Wahl des LKW statt Schusswaffe im direkten Vergleich also thematisch Absurd?

Ja, ist absurd, da wir vorliegend über Schulamokläufe diskutieren.
Nicht alles vermischen bitte

Lovara schrieb:Ich assoziere das mit den Suizid Zahlen bzw. besonders den erweiterten Suizidzahlen und Amokläufen in diesem vs. dem letzten Jahrhundert...schrieb ich auch so...

Bitte die Zahlen zu deinen "Assoziationen" auch entsprechend verlinken.
Es wäre auch hilfreich wenn Du das von alleine tun würdest und nicht mehrfach dazu aufgefordert werden müsstest. Das ist ziemlich mühsam.

Lovara schrieb:dann fällt das ganze Weltkriegs-Traumata-Wirsing-Gedöns weg- (argumentativ Absurd!) -

Oha
Nein, Kriegstraumata und die Auswirkungen in den betroffenen Familiensystemen sind in bezug auf psychische Gesundheit alles andere als "absurd".

Lovara schrieb:erklärt es das jetzt einfacher oder schwerer oder anders?

Es erklärt es leider gar nicht.

abberline schrieb:Das funktioniert vermutlich einigermaßen, wenn jeder Mitarbeiter geschult ist, was zu tun ist.

So schauts aus.

abberline schrieb:In Schulen sind Kinder, auch die muss man aufklären, was zu tun ist.

Finde ich auch. Und längst auch nicht alle Sicherheitsexperten sind gegen Belehrungen als auch gegen aktive Amokalarm-Übungen.

Für mich auch entscheidend, dazu hatte ich mich ja schon mal geäußert, dass auch wirklich für alle eindeutig zwischen einem Feuer- und Amokalarm innerhalb der Alarmierungsarten/Alarmierungsmöglichkeiten unterschieden werden kann, um sich dann je nach richtig erkannter Bedrohungslage auch richtig verhalten zu können - so weit das dann je nach Einzelfall unter Panik möglich ist/wäre.

abberline schrieb:Schultüren, bei denen erst geklingelt werden muss wie an einer Haustür, mit Guckloch und Wachdienst wäre eine von vielen kleinen Maßnahmen

Die klassische Personenkontrolle, um vorzubeugen, dass sich keine unberechtigten Personen Zutritt verschaffen können bzw. das Gebäude betreten können. Im Idealfall auch mit regelmäßiger Bestreifung des Gebäudes sowie auch des Geländes - Außenhautsicherung.

Taschenkontrollen. Kurzwaffen, Messer sowieso, lassen sich schließlich auch in Rucksäcken verstecken.

Wer sich keiner Kontrolle unterziehen will, erhält entweder gar keinen Zutritt oder nur ohne Rucksack.

Durchgangsmetalldetektoren für versteckte Waffen, die am Körper getragen werden könnten oder der gute alte Bodycheck, der sogar noch sicherer sein kann.

Oder Installierung und Einsatz von Röntgenscannern.


Kostet natürlich alles und nimmt enorme Zeit in Anspruch. Vor allem bei hunderten von Schülern einschließlich Lehrkräften.

Da könnte nur aufteilen und den Personenstrom auf mehrere Eingänge/Einlässe versuchen gezielt zu lenken, helfen.

rhapsody3004 schrieb:Die klassische Personenkontrolle, um vorzubeugen, dass sich keine unberechtigten Personen Zutritt verschaffen können bzw. das Gebäude betreten können. Im Idealfall auch mit regelmäßiger Bestreifung des Gebäudes sowie auch des Geländes - Außenhautsicherung.

Taschenkontrollen. Kurzwaffen, Messer sowieso, lassen sich schließlich auch in Rucksäcken verstecken.

Wer sich keiner Kontrolle unterziehen will, erhält entweder gar keinen Zutritt oder nur ohne Rucksack.

Durchgangsmetalldetektoren für versteckte Waffen, die am Körper getragen werden könnten oder der gute alte Bodycheck, der sogar noch sicherer sein kann.

Oder Installierung und Einsatz von Röntgenscannern.

Und wer soll das alles bezahlen, die Kommunen bzw Länder haben doch eh schon kein Geld für Schulen, manche Schulen besitzen noch nicht einmal die neueren Techniken wie White Boards etc , mal abgesehen von den Toiletten und da kommst du mit solchen Ideen...wer sowas plant schafft es da rein...

Dini1909 schrieb:Und wer soll das alles bezahlen,

Jo, würde halt kosten. Sicherheitsdienst/Personal, Sicherheitstechnik.

Müsste der Bund die Länder halt unterstützen.

Sicherheit hat nun mal leider seinen Preis.

Ganz zu schweigen davon, dass wohl die wenigsten so ein Schulumfeld haben, sehen wollen würden.

Dini1909 schrieb:..wer sowas plant schafft es da rein...

Es geht um Risikominimierung und es Schülern (berechtigten Personen) sowie ehemaligen Schülern (unberechtigten Personen, wenn nicht gerade überprüfbar einen Termin) oder sonst wem von Außen, die Amokläufe planen würden oder es auch nur auf einzelne andere Schüler oder Lehrkräfte abgesehen hätten, zu erschweren, ihre Pläne in die Tat umzusetzen.

@Dini1909


Es müsste ja auch nicht gleich der ganze, volle Apparat aufgefahren wären.

Und hier in Deutschland bin ich mir sogar sicher, mit Ausnahme von einigen Brennpunktschulen vielleicht, würde es schon aufgrund der Kosten-Nutzen-Risiko-Analyse abgelehnt werden. Bereits wahrscheinlich nur ein Sicherheitsdienst, der einfach nur stichprobenartige Kontrollen durchführen würde und Hauptsächlich auch nur darauf achten würde, dass sich keine unberechtigten Personen Zutritt in ein Schulgebäude verschaffen würden.

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Müsste der Bund die Länder halt unterstützen.

Funktioniert ja bei Kitas auch, um u.a. deren Qualität zu sichern.



Hat dieser kein Geld mehr, also der Bund, müsste er nach weiteren Einnahmequellen suchen. Wiedereinführung der Vermögenssteuer bspw. würde viel Geld in die Kassen spülen. Usw....

Es würde grundsätzlich schon reichen, wenn jede Schule (wie größere Behörden) über einen Pförtner verfügen würde, der ein Auge darauf hat, wer ein- und ausgeht. Und im Ernstfall einen Alarm aktiviert, der Schule wie auch Polizei informiert.

Zudem verfügen einige Schulen bereits über Klassenzimmertüren, die sich nicht von außen öffnen lassen, sodass niemand spontan die Tür aufreißen kann. Problem daran ist, dass die Lehrkraft bei schülerseitigen Toilettengängen hier selbst zum Pförtner mutiert und ständig die Tür zum Raum von innen öffnen muss.

Ansonsten wundert es mich schon, wie frei man sich in Schulgebäuden bewegen kann. Ich hatte mal beruflich als Außenstehender in verschiedenen Schulen zu tun und wurde dort als "Fremder" nie angesprochen, sodass ich frei durchs Gebäude gehen konnte. Ähnliches wundert mich auch immer bei Krankenhäusern, wo ich mich öfter schon verlaufen habe und plötzlich durch verschiedene (teil-)öffentliche Stationen gewandert bin, ohne angehalten zu werden.

@interrodings
@Zaunkönigin

Ich finde es grundsaetzlich richtig, dass das Bundesheer (quasi die Armee) als potentieller Arbeitgeber solche sensiblen Informationen nicht detailliert weitergeben darf, ganz grundsaetzlich sind medizinische Angelegenheiten der hoechstpersoenliche Bereich, aber was ich ueberhaupt nicht verstehe, ist, wieso anscheinend keine [edit, hatte das "k" vergessen] neue psychologische Untersuchung stattgefunden hat.
Ich glaube es stand auf einigen Seiten weiter vorher, dass der Taeter dies umgegangen hat, habe es aber auf die Schnelle jetzt nicht gefunden.

Vespasian schrieb:Ansonsten wundert es mich schon, wie frei man sich in Schulgebäuden bewegen kann.

Ich kann jetzt nur fuer die Schulen in meiner Stadt sprechen, aber da sind seit einigen Jahren die Tueren geschlossen - man muss klingeln, sagen was man will, und wird dann an der Tuer in Empfang genommen und zum Raum X begleitet. Wenn Pause ist, steht immer eine Lehrkraft an der Tuer und hat so ein Auge, wer das Gebaeude betritt.
Ich dachte ehrlicherweise, dass das Standard ist;

Vindemiatrix schrieb:Ich kann jetzt nur fuer die Schulen in meiner Stadt sprechen, aber da sind seit einigen Jahren die Tueren geschlossen

ich kann mir kaum vorstellen, dass abgeschlossene Schultüren mit dem Brandschutz konform gehen. Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

Tussinelda schrieb:ich kann mir kaum vorstellen, dass abgeschlossene Schultüren mit dem Brandschutz konform gehen. Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

Es reicht ja, wenn die Türen von außen (außer mit eine Schlüssel) nicht zu öffnen sind und das Schloß schussicher gestaltet ist.

Vespasian schrieb:Es würde grundsätzlich schon reichen, wenn jede Schule (wie größere Behörden) über einen Pförtner verfügen würde, der ein Auge darauf hat, wer ein- und ausgeht. Und im Ernstfall einen Alarm aktiviert, der Schule wie auch Polizei informiert.

Naja, die Polizei wurde sofort nach den ersten Schüssen alarmiert. Dauert halt, bis die da sind. Und wenn der mit jemand anderem oder mit Schülern das Gebäude betritt, ist das schon zu spät. Und in der großen Pause könnte er die Tat auch auf dem Schulhof begehen.

rhapsody3004 schrieb:Funktioniert ja bei Kitas auch, um u.a. deren Qualität zu sichern.

Der Unterschied ist nur, dass bei einer Schule wie in diesem Fall, morgens zeitgleich 400 Schüler rein wollen. Da sind Kontrollen, wie man sie von Gerichtsgebäuden her kennt, einfach nicht zu leisten.

Und wenn man versucht, wenigstens Taschenkontrollen durchzuführen, dann passiert eben so was:

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100761356/frankreich-14-jaehriger-toetet-schulmitarbeiterin-mit-messer.html

Polizisten wollen vor dem Unterricht die Tasche eines 14-Jährigen kontrollieren. Plötzlich geht der Schüler auf eine 31-Jährige los.

In einer französischen Kleinstadt ist eine Schulassistentin bei einer Taschenkontrolle vor einer Schule erstochen worden. ...

Bei dem Opfer handelt es sich um eine 31 Jahre alte Erziehungsassistentin. Laut Medienberichten war der Jugendliche bislang nicht polizeilich aufgefallen. Er wurde nach der Tat festgenommen. Weitere Angaben zur Tatwaffe oder zum genauen Ablauf des Angriffs machte die Polizei zunächst nicht.

JosephConrad schrieb:Es reicht ja, wenn die Türen von außen (außer mit eine Schlüssel) nicht zu öffnen sind und das Schloß schussicher gestaltet ist.

deshalb schrieb ich:

Tussinelda schrieb:Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

rhapsody3004 schrieb: Die klassische Personenkontrolle, um vorzubeugen, dass sich keine unberechtigten Personen Zutritt verschaffen können bzw. das Gebäude betreten können. Im Idealfall auch mit regelmäßiger Bestreifung des Gebäudes sowie auch des Geländes - Außenhautsicherung.

Aus Kostengründen (v.a. auch Kosten für nicht lehrendes Personal) gibt es immer größere Schulen. An unserer Schule kommen morgens zur ersten Stunde ca. 1000 Schüler - es gibt drei Eingänge und man ist froh, wenn sich das verteilt. Die Busse sind so auf den Takt der Schule abgestimmt, dass die meisten so ca. 10-15 Minuten eintreffen. Wie will man den Zugang kontrollieren? Es gibt ausgelagert mehrere Sporthallen, Schwimmunterricht, ein Sportaußengelände. In vielen Städten kooperieren Schulen mit gymnasialer Oberstufe, d.h. Schüler verlassen für einzelne Stunden das Gebäude, gehen in eine andere Schule, kommen wieder. Das könnte man realistisch nicht erreichen.

rhapsody3004 schrieb: Bereits wahrscheinlich nur ein Sicherheitsdienst, der einfach nur stichprobenartige Kontrollen durchführen würde und Hauptsächlich auch nur darauf achten würde, dass sich keine unberechtigten Personen Zutritt in ein Schulgebäude verschaffen würden.

Bekommst du leider auch nicht hin - Schultüren sind aus Brandschutzgründen immer so, dass man sie jederzeit von innen öffnen kann. Wir hatten z.T. abgeschlossen, damit sich zu spät kommende Schüler bemerkbar machen mussten - hat nicht funktioniert, die haben lieber heimlich eine WhatsApp an den besten Freund geschickt, der ging kurz "aufs Klo" und ließ den Freund rein.

Vespasian schrieb: Es würde grundsätzlich schon reichen, wenn jede Schule (wie größere Behörden) über einen Pförtner verfügen würde, der ein Auge darauf hat, wer ein- und ausgeht. Und im Ernstfall einen Alarm aktiviert, der Schule wie auch Polizei informiert.

Dann erschießt der Amoktäter halt zuerst den Pförtner. Oder kommt morgens im Schülerstrom mit rein.

Vespasian schrieb: Ansonsten wundert es mich schon, wie frei man sich in Schulgebäuden bewegen kann. Ich hatte mal beruflich als Außenstehender in verschiedenen Schulen zu tun und wurde dort als "Fremder" nie angesprochen, sodass ich frei durchs Gebäude gehen konnte.

Die Hemmschwelle ist auch niedrig. Wie gesagt, die Schule, an der ich unterrichte, liegt an einem Wander- und Radweg und man kann, wenn man über den Schulhof geht, eine Abkürzung in ein Neubaugebiet nehmen. Da ist wenig Hemmschwelle: Rentner kommen und nutzen den Schulbäcker, Wanderer benutzen die Toilette, ... Es ist auch wenig Einsicht da, auch nicht, dass "ich war vor 20 Jahren hier Schüler" nicht dazu berechtigt, mittags ohne Rücksprache mal durch seine ehemalige Lehranstalt zu gehen.

Tussinelda schrieb:ich kann mir kaum vorstellen, dass abgeschlossene Schultüren mit dem Brandschutz konform gehen. Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

Das ist auch so.

Vindemiatrix schrieb:Wenn Pause ist, steht immer eine Lehrkraft an der Tuer und hat so ein Auge, wer das Gebaeude betritt.

Nun sind die meisten Attentäter allerdings in einem Alter, in dem sie optisch noch als Schüler durchgehen dürften. Nach Sicht auszusortieren funktioniert also schon mal nicht, weil man von keiner Lehrkraft erwarten kann, bei zum Teil über tausend Schülern pro Schule jeden einzelnen persönlich zu kennen.

Sich von jedem bei Betreten des Schulgebäudes den Schülerausweis zeigen zu lassen, würde funktionieren. In der Theorie. In der Praxis würde die Überprüfung der Ausweise bei so einer hohen Anzahl an Menschen länger dauern als die Pause lang ist. Auch, weil man dann ja genau gucken müsste, dass es sich um einen aktuellen und nicht etwa einen alten, abgelaufenen handelt. Davon abgesehen wird es immer Schüler geben, die ihren Ausweis vergessen haben. Dürfen die dann an dem Tag nicht in den Unterricht?

MissMary schrieb:Dann erschießt der Amoktäter halt zuerst den Pförtner. Oder kommt morgens im Schülerstrom mit rein.

Aber vielleicht wäre die Hemmschwelle etwas höher, wenn man wüsste, dass man erst noch an jemanden vorbeimüsste. In Behörden wie Finanz- und Arbeitsämter funktioniert es ja meist auch.

Aber ja, absolute Sicherheit gibt es nicht; ich halte von einer Abschottung der Schulen aber nichts, da der Täter dann halt wartet, bis die Leute auf dem Schulhof sind.

Sterntänzerin schrieb:In der Praxis würde die Überprüfung der Ausweise bei so einer hohen Anzahl an Menschen länger dauern als die Pause lang ist.

Richtig. Allein schon zu Corona-Zeiten beim Eingang zu überprüfen, dass jeder eine Maske trägt, war zeitintensiv. Man muss immer bedenken, dass trotz eines langen Schultags mit Pausen usw. alles dennoch eng zeitlich getaktet ist. Jede zusätzliche Aktion, jeder Mehraufwand hat Folgen.

MissMary schrieb:Es ist auch wenig Einsicht da, auch nicht, dass "ich war vor 20 Jahren hier Schüler" nicht dazu berechtigt, mittags ohne Rücksprache mal durch seine ehemalige Lehranstalt zu gehen.

So ist es. Schulfremde Personen haben auf dem Gelände einfach nichts verloren.

Tussinelda schrieb:ich kann mir kaum vorstellen, dass abgeschlossene Schultüren mit dem Brandschutz konform gehen. Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

Nicht abgeschlossen im Sinne von verriegelt, sondern abgeschlossen im Sinne von "Man kommt von außen nicht rein.", aber von innen selbstverstaendlich immer raus. Ich dachte das sei klar, aber "abgeschlossen" impliziert natuerlich streng genommen das sie von keiner Seite mehr aufgeht und war daher sicherlich das eher falsche Wort.

Sterntänzerin schrieb:Nun sind die meisten Attentäter allerdings in einem Alter, in dem sie optisch noch als Schüler durchgehen dürften.

Die meisten Taeter sind ja auch Schueler. Mein Kommentar bezog sich auf einen Erwachsenen, weil @Vespasian von sich sprach, weil er/sie sich beruflich bedingt frei durch Schulen bewegen kann.

Sterntänzerin schrieb:Davon abgesehen wird es immer Schüler geben, die ihren Ausweis vergessen haben.

Viele haben nicht mal einen Schuelerausweis, und bis zum 15ten Lebensjahr sind diese i.d.R. ja auch gar nicht von Noeten. Wie bereits erwaehnt ging es aber nicht darum.

Es ging ja jetzt um erwachsene, schulfremde Personen und die koennen, zumindest bei uns, eben nicht einfach in die Schule rein. Wenn dort einer kommt & die Eingangstuer wegballert, ist egal ob da jemand steht oder nicht und ihn kontrollieren will, die Tueren sind nicht kugelsicher.

Vindemiatrix schrieb:Es ging ja jetzt um erwachsene, schulfremde Personen und die koennen, zumindest bei uns, eben nicht einfach in die Schule rein.

Ich kann letztlich nur meine Perspektive aufgrund der Erfahrungen in rd. 15 verschiedenen Schulen darlegen und da konnte ich in nahezu allen ohne Kontrolle als mal mehr, mal weniger schulfremde Person laufen. Es gab nur ein Fall, wo eine Lehrkraft mich fragte, wen ich suchen würde. Was jetzt nun wirklich der Regelfall ist, weiß ich nicht.

Es geht ja diesbezgl. nicht nur um Prävention von Gewalttaten, sondern auch um Schutz vor anderen Straftaten wie Diebstahl und Belästigung.

@Vespasian
Ich wollte Dir das gar nicht absprechen. Ich dachte wie gesagt dass das grundsaetzlich so geregelt ist, dass insb. erwachsene schulfremde Personen nicht so einfach in die Schule kommen. Das hat mich ueberrascht, ich wollte Dir damit keine Luege unterstellen

Vindemiatrix schrieb:Das hat mich ueberrascht, ich wollte Dir damit keine Luege unterstellen

Alles gut. :) Habe ich auch nicht so aufgefasst, es hat da ja jeder so seine Erfahrungen. Für mich wäre es bspw. überraschend, wenn Schulen solche Maßnahmen tätigen, wie du sie beschrieben hast, weil ich das so nicht kenne.

Grundsätzlich gibt es schulseitig Leitfäden, inwiefern mit Extremsituationen als Lehrkraft umgegangen werden muss. Das liest sich in der Theorie immer ganz nett, aber man kann sich denken, dass das im konkreten Geschehen meist wenig Beachtung findet.

Vindemiatrix schrieb:ch kann jetzt nur fuer die Schulen in meiner Stadt sprechen, aber da sind seit einigen Jahren die Tueren geschlossen - man muss klingeln, sagen was man will, und wird dann an der Tuer in Empfang genommen und zum Raum X begleitet

Zumindest das sollte Standard werden.

War es aber auch zu meiner Schulzeit bis 2001 an allen drei Schulen Haupt-Real-Gym nicht - einschließlich Grundschule nicht.

Tussinelda schrieb:Es müsste also so sein, dass die Türen mindestens von innen immer zu öffnen sind.

Und solche Türen gibt es.

Automatische Türschließsysteme oder Türverriegelungssysteme. Nur von innen zu öffnen.

Vindemiatrix schrieb:Wenn Pause ist, steht immer eine Lehrkraft an der Tuer und hat so ein Auge, wer das Gebaeude betritt.

Im Idealfall und bei sich auch von außen öffnenden Türen, sollte da die ganze Zeit über eine Lehrkraft oder ein Pförtner ein Auge drauf haben und nicht nur in den Pausen.

emz schrieb:Der Unterschied ist nur, dass bei einer Schule wie in diesem Fall, morgens zeitgleich 400 Schüler rein wollen. Da sind Kontrollen, wie man sie von Gerichtsgebäuden her kennt, einfach nicht zu leisten.

Dem Umstand bin ich mir bewusst. Da könnte nur helfen, den Personenstrom auf mehrere Eingänge gezielt zu lenken, zu steuern, aufzuteilen.

rhapsody3004 schrieb:Und solche Türen gibt es.

Automatische Türschließsysteme oder Türverriegelungssysteme. Nur von innen zu öffnen.

ich weiß, aber trotzdem Danke