Brandunglück von Crans-Montana

anthe schrieb:sie hat u.a. wegen konkreter Sicherheitsbedenken aufgehört, dort zu arbeiten. Ihren Äußerungen entnehme ich, dass sie das klar so den Betreibern gegenüber kommuniziert hat. Dass die das alles nicht interessiert hat, kann man doch nicht einer ehemaligen Saisonkraft Anfang 20 aus einem anderen Land anlasten.
In einer idealen Welt hätte sie vielleicht herausgefunden, wie im Wallis die genauen Meldewege sind, um eine potentielle Brandgefahr an die Behörden weiterzugeben und das dann auch noch getan. Aber ihr eine Mitschuld zu geben, weil sie das nicht getan hat, please....

Ich bezog mich auf die Verursacherin im Video, wenn sie eine Kellnerin war und es ihr eigentlich bekannt war, dass man wg. der Decke aufpassen muss (so wie es dem Kellner 2019 bekannt war) dann ist sie mMn. mitschuldig.

anthe schrieb:Es ist mir echt unbegreiflich, wie man als Barbetreiber mit Jahrzehnten Erfahrung solche bescheuerten Stunts verlangt.

Hier hat einer einen Selbstversuch gemacht:

Wunderkerze ist nicht gleich «Wunderkerze» – im Kontext von Crans-Montana

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Ich denke aber, wenn er die Wunderkerze direkt mit dem Schaumstoff berührt hätte, wäre das auch ausreichend gewesen.

JosephConrad schrieb:Ich bezog mich auf die Verursacherin im Video.

Sollte sich herausstellen, dass die Chefetage des Ladens das Auf-den-Schultern-sitzend-servieren von ihr verlangt hat, und davon gehe ich aus, ist sie für mich raus aus der Verantwortung.
Wenn einem Kellner 2019 schon bekannt war, dass das gefährlich ist, wie kann es dann den Betreibern einfach weitere 6 Jahre lang egal sein?

anthe schrieb:Sollte sich herausstellen, dass die Chefetage des Ladens das Auf-den-Schultern-sitzend-servieren von ihr verlangt hat, und davon gehe ich aus, ist sie für mich raus aus der Verantwortung.
Wenn einem Kellner 2019 schon bekannt war, dass das gefährlich ist, wie kann es dann den Betreibern einfach weitere 6 Jahre lang egal sein?

Nein, wenn sie das wusste, ist sie mMn. mitschuld, egal was der Betreiber verlangt hat ("aus dem Fenster springen" Thematik), sie trägt Verantwortung für ihr Handeln.

Wenn es dem Betreiber bekannt war, dann ist er sowieso mitschuld. Aber viellecht sagte er: passt immer mit der Flamme wg. der Decke auf, so wie der Kellner.
Die Frage wird sein ob er wusste, dass die Isolierung branschutztechnisch nicht o.k. war. Wenn ja, dann trifft ihn mMn. natürlich die Hauptschuld an allem.

JosephConrad schrieb:Ebenso bei den Besitzern, die haben zwar die Kasse mitgenommen als sie raus sind, aber zu welchem Zeitpunkt war das und hätten sie noch etwas tun können um andere zu retten ohne sich selbst zu gefährden?

Ich wuerde davon ausgehen, dass es fuer Clubs Richlinien gibt und sei es Musik aus, Licht an und Unterstuetzung der Gaeste bei der Evakuierung - und natuerlich Rettungskraefte infornieren.

Wenn sie unverletzt samt Kasse raus kam, war sie wohl bei den Ersten dabei, die geflohen sind.
Das ist jetzt nicht die vordringlichste Verantwortung als Betreiberin...

JosephConrad schrieb:Die Frage wird sein ob er wusste, dass die Isolierung branschutztechnisch nicht o.k. war. Wenn ja, dann trifft ihn mMn. natürlich die Hauptschuld an allem.

Das ist doch auch Verantwortung des Betreibers, gerade wenn er den Umbau vorgenommen hat. Ich glaube nicht, dass die Behoerde Daemmplatten, die nicht die Brandschutzbedingungen erfuellen, abgenickt hat.
Er kann ja schlecht sagen, "mein Name ist Hase".
Und selbstverstaendlich haetten die Behoerden bei der Erstabnahme und dann regelmaessig die Raeume ueberpruefen muessen.

Justsaying schrieb:Das ist doch auch Verantwortung des Betreibers, gerade wenn er den Umbau vorgenommen hat. Ich glaube nicht, dass die Behoerde Daemmplatten, die nicht die Brandschutzbedingungen erfuellen, abgenickt hat.
Er kann ja schlecht sagen, "mein Name ist Hase".
Und selbstverstaendlich haetten die Behoerden bei der Erstabnahme und dann regelmaessig die Raeume ueberpruefen muessen.

Ja alle sind irgendwie Schuld. Wie gesagt ich verweise da auf das Unglück von Kaprun, wo alle freigesprochen wurden. Die Frage ist, was man wem nachweisen kann und wem die Staatsanwaltschaft gesonnen ist.

Wie gesagt:

Hernach erklärte ein für Sicherheitsprüfungen zuständiger Gemeindemitarbeiter, im Gesetz sei die Prüfung von Baumaterialien nicht vorgeschrieben.
...
Schliesslich verkündete die Staatsanwaltschaft, dass die Anwältinnen und Anwälte der Opferfamilien von den Befragungen der Beschuldigten ausgeschlossen würden, um die Ruhe der Befragungen nicht zu stören.
...
Ferner schreibt das Gesetz vor, dass «während den Bauarbeiten, vor Bezug des Baues oder wenn es besondere Umstände erfordern, … vom kantonalen oder einem regionalen Feuerinspektor Gebäudeinspektionen durchgeführt (werden)». So scheint der Bau des Lokals vor zehn Jahren, bei dem für den Aushub immerhin ein Bagger eingesetzt worden war (wie von Medien publizierte Fotos zeigen), weder der Gemeinde noch den kantonalen Diensten aufgefallen zu sein.
...
Der Grosse Rat legt auch die Zahl der Staatsanwälte fest. Solche Regelungen sind zwar unumgänglich, weisen aber auf eine grosse Nähe der «unabhängigen» Staatsanwaltschaft zu den vorgesetzten Behörden hin. Dazu kommt, dass mannigfache Erkenntnisse – auch aus Urteilen des Bundesgerichts – zeigen, dass unsichtbare Hürden die Strafverfolgung von Angehörigen der Verwaltungen des eigenen Kantons erschweren.
...

Quelle: https://www.journal21.ch/artikel/unfassbar-amtliche-versaeumnisse-crans-montana

augustine schrieb:Also angenommen, einzelne Personen hätten direkt die Gefahr schon beim kleinen Brand erkannt, ob diese es noch rechtzeitig geschafft haben. Ich bin extrem geruchsempfindlich und mein System wird durch komische Gerüche sofort in Alarmbereitschaft gesetzt. Deswegen wundere ich mich umso mehr über die Sorglosigkeit.

Weil die Flammen oben an der Decke blieben, war wohl der Geruch und die Hitze für die Leute nicht besonders stark. (Außerdem waren viele alkoholisiert) .Sieht man in einigen Aufnahmen sehr gut, wie die Flammen und die Gase wegen des Auftriebs an der Decke langfließen. Als dann jemand noch eine Tür zum Ausgang geöffnet hat, sind die brennbaren Gase wegen der zusätzlichen Sauerstoffzufuhr in einer Feuerwalze explodiert.

parabol schrieb:die Flammen oben an der Decke blieben, war wohl der Geruch und die Hitze für die Leute nicht besonders stark.

Kokelnder Kunststoff stinkt wie Sau - ueber Stockwerke hinweg.
Quelle: eigene Erfahrung (Topfdeckel mit Kunststoffknauf auf Herd abgelegt, die falsche Platte angemacht und kurz(!) rausgegangen... und sehr schnell zurueckgekehrt. Der Kunsstoffknauf war 'nur' ein bisschen an der Oberflaeche aufgeblaeht).

Ich denke, in der Bar war die Zeit zwischen der Entstehung des Deckenbrandes und dem Durchzuenden nicht lange.

sarachasauce schrieb: Ich kann mir daher unter keinen Umständen vorstellen, dass die auf den Videos zu sehenden Schallschutzplatten in irgendeiner Weise zulässig waren! Dass dies über mehrere Jahre hinweg bei Kontrollen nicht auffiel, erscheint in meinen Augen grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich.

Das finde ich auch äußerst seltsam. Mein Mann ist ja in der Event Branche tätig, da sind die Auflagen inzwischen immens - mitunter fühlt man sich schon gegängelt, aber das Beispiel zeigt wieder, vermutlich besser zu genau als die Sachen laufen zu lassen.

augustine schrieb:Ich kann mir ganz schwer vorstellen, dass dieser toxisch anmutende Geruch die Leute nicht sofort extrem alarmiert hat.

Leute unterliegen oft dem Herdentrieb. Das waren ja v.a. Jugendliche, die oft Gefahren falsch einschätzen und daher auch häufiger richtig "doofe" Unfälle erleiden. Vermutlich hatte der Barbetreiber das Problem falsch eingeschätzt und wenn man eine Party einmal beendet (Licht an, Musik aus, alle raus in die kalte Luft, ist sie auch zu Ende, der Umsatz bricht ein). Würde mich nicht wundern, wenn man erst mal der Meinung war, dass man das selbst kurz in Griff bekommt und die Lage falsch eingeschätzt hat und auch das gesagt hat "ist gleich gelöscht".

Justsaying schrieb:Ich wuerde davon ausgehen, dass es fuer Clubs Richlinien gibt und sei es Musik aus, Licht an und Unterstuetzung der Gaeste bei der Evakuierung - und natuerlich Rettungskraefte infornieren.

Wenn der Profit an erster Stelle steht, leider nicht, aber klar, da wird es Richtlinien gegeben haben.

MissMary schrieb:Das finde ich auch äußerst seltsam. Mein Mann ist ja in der Event Branche tätig, da sind die Auflagen inzwischen immens - mitunter fühlt man sich schon gegängelt, aber das Beispiel zeigt wieder, vermutlich besser zu genau als die Sachen laufen zu lassen.

Ich weiß nicht, wie die rechtliche Lage in der Schweiz im Detail ist. In Deutschland ist es jedoch leider eine bekannte Realität, dass man (wenn man beruflich über Jahre in solchen Bereichen tätig ist) bestimmte Mechanismen und Missstände sehr deutlich wahrnimmt. Es kommt vor, dass Dinge möglich werden die unter normalen Umständen nicht zulässig wären. Insbesondere dann, wenn finanzielle Interessen dominieren. Das ist unbequem auszusprechen, aber es gehört zur Realität. Selbstverständlich möchte und kann ich niemandem konkret etwas unterstellen. Ich spreche ausschließlich aus beruflicher Erfahrung.

Umso spannender wird sein, wie der Vorfall rechtlich eingeordnet wird. Ob von Fahrlässigkeit oder Vorsatz ausgegangen wird, welches Strafmaß greift und wie sich dies juristisch überhaupt beweisen lässt. Auch die Frage ob man davon ausgehen muss, dass ein solcher Zustand mit gesundem Menschenverstand als offensichtlich gefährlich hätte erkannt werden müssen, wird dabei eine wichtige Rolle spielen. Eine derart große Decke in einem Kellerbereich, in dem mit brandgefährlichen Stoffen gearbeitet wird, ist hochriskant und aus meiner Sicht schlicht unverantwortlich.

Ich hoffe sehr, dass die Verantwortlichen konsequent zur Rechenschaft gezogen werden und die Geschädigten zumindest eine angemessene Entschädigung erhalten…wohl wissend, dass ein Menschenleben durch nichts zu ersetzen ist. Insgesamt handelt es sich um eine unfassbare Katastrophe die aller Wahrscheinlichkeit nach vermeidbar gewesen wäre.

Gerade im Brandschutz gehören Evakuierungs- und Notfallpläne zum absoluten A und O der Sicherheitsmaßnahmen. Meine Vermutung ist, dass solche Konzepte entweder gar nicht umgesetzt oder lediglich formal abgelegt wurden, ohne Schulung, ohne Einbindung der Mitarbeiter und ohne Vorbereitung auf den Ernstfall. Auch das wäre kein Einzelfall, aber in diesem Kontext fatal.