Brandunglück von Crans-Montana

Berryl schrieb:Klar hat es in der Bar gebrannt.

Es hat ja nur an der Decke gebrannt, die Wunderkerzen reichen für ein Flashover nicht aus.

parabol schrieb:Es hat ja nur an der Decke gebrannt

Ja meinst du dass dieser dort bleibt?.
Natürlich nicht, der Brand breitet sich aus und das Zeug tropft ja zusätzlich noch brennend nach unten ab.

Ich bin da jetzt totaler Laie, aber hat es vielleicht auch eine Rolle gespielt, dass das Feuer halt auch schon direkt unter bzw. an der Decke begonnen hat, also Gase und Hitze somit direkt "oben" waren und sich direkt angestaut haben? Es musste nichts erst nach oben wandern. Kommt mir nur so in den Sinn, ich habe davon wie gesagt keinerlei Fachkenntnisse.

BoboKGB schrieb:ich habe davon wie gesagt keinerlei Fachkenntnisse.

Ich auch nicht.
Nur, dass Schaumstoff kein Wärmeleiter ist.
Die rasche Entzündung wird mit dem Material selbst zu tun gehabt haben.
Das herunterfallende brennenden Material hat darüber hinaus für diese massive Intensität gesorgt.

Tödliche Hausbrände - Wieso es in der Schweiz keine Rauchmelderpflicht gibt - News - SRF https://share.google/16xXHY4Fkb9kyTn7x

Es ist natürlich auch fatal, dass es wohl in der Bar keinen Rauchmelder gab.
Wobei der vermutlich auch nicht mehr viel gebracht hätte, weil es so schnell ging.
Aber insgesamt ist so ein mangelndes bzw gar nicht vorhandenes Sicherheitskonzept absolut unverständlich.
Notausgang verschlossen.
Enge und wenig Fluchtwege.
Da werden einige Köpfe rollen.

Aber ob Regeln/ Pflichten/ Gesetze ja oder nein vorhanden sind, allein der Verstand der Betreiber hätte dazu ausreichen müssen.
Und das ist das, was ich so schlimm finde.

BoboKGB schrieb:Es musste nichts erst nach oben wandern. Kommt mir nur so in den Sinn, ich habe davon wie gesagt keinerlei Fachkenntnisse.

Richtige Fachkenntnisse über physische Vorgänge habe ich auch nicht.
Aber aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass dies keinen Einfluss hat.
Der Rauch sammelt sich so oder so nach oben hin.

Hier ein Video von Silvester 2019 wo ein Kellner die Gäste mit Feuerwerk warnt, der Schaumstoff an Decke nicht zu nah zu kommen.

https://www.bild.de/news/ausland/brandgefahr-wohl-lange-bekannt-video-belastet-bar-le-constellation-695d5e318dd8bd1bb4098c9b?source=puerto-reco-2_bild-V24.2.B_Lower_Aufmacher_Current


Das ganze war also ein alter Hut, hat niemandent weiter interessiert, musste in der Konsequenz über kurz oder lang so kommen.

Ich habe beruflich mit Brandschutz zu tun und nicht selten schimpfen Gebäudeeigentümer über die zahlreichen Regelungen und Vorschriften in Deutschland sowie über die daraus resultierenden teuren Maßnahmen, die umgesetzt werden müssen. Wenn man sich jedoch solche Ereignisse vor Augen führt, kann man im Grunde froh über diese strengen Vorgaben sein. Was geschehen ist, ist eine absolute Tragödie. Einige Interviews konnte ich mir kaum ansehen und musste den Fernseher ausschalten. Leider lässt sich das Geschehene nicht mehr rückgängig machen. Ich hoffe sehr, dass daraus Konsequenzen gezogen werden. Konsequentere Prüfungen, mehr Investitionen in qualifiziertes Fachpersonal und vor allem unangekündigte Kontrollen. Denn ich erlebe immer wieder, dass Brandschutz viel zu lasch gehandhabt wird. Oft mit Aussagen wie „Ach, da passiert schon nichts, ging ja auch die letzte Jahre immer gut."

JosephConrad schrieb:Das ganze war also ein alter Hut, hat niemandent weiter interessiert, musste in der Konsequenz über kurz oder lang so kommen.

Geht ja noch weiter zurück als 2019:
Beitrag von sooma (Seite 6)

Über 10 Jahre hat man mit dem Leben von jungen Menschen gespielt. Das mit dem Alkoholausschank mal ganz beiseite.

parabol schrieb:Es hat ja nur an der Decke gebrannt, die Wunderkerzen reichen für ein Flashover nicht aus.

Nur an der Decke ist gut - bei solchen Platten sieht man ja nicht, was hinter der Platte passiert, ob sich das Feuer nicht auch dort schon ausgebreitet hat. Brennende Platten koennen herunterfallen, hier tropfte brennendes Material von der Decke.

parabol schrieb:Gegenstände längere Zeit brennen damit sich ein Hitzestau an der Decke

Die brennenden Platten waren bereits an der Decke, umgeben von weiteren brennbaren Platten - wobei noch nicht bestaetigt ist, ob die Materialien der Dämmplatten nun den Brandschutzverordnungen entsprachen oder nicht.
Damit musste die Hitze nicht erst nach oben ziehen.
Dann kommt es zur Entstehung von giftigen Dämpfen und Pyrolysegasen, durch die es zur schlagartigen Ausbreitung des Brandes kam.

Hier in den Graphiken ist die Entstehung des Brandes erlaeutert:

https://www.srf.ch/news/schweiz/brandkatastrophe-im-wallis-opfer-brandursache-strafuntersuchung-das-ist-bekannt

Wenn man die Entstehung eines Brandes bemerkt, ist es am besten, aufzustehen und zu gehen. Allenfalls noch das greifen, was mit einem Griff zu greifen ist.
So, wie man es bei den Brandschutzuebungen lernt. Ob Schule, Büro oder Bar.

Justsaying schrieb:So, wie man es bei den Brandschutzuebungen lernt. Ob Schule, Büro oder Bar.

An der Stelle mal die Frage, wie das in anderen Ländern geregelt ist.
Meine Kinder haben/ hatten von der Grundschule an regelmäßige Übungen.
Und wir Erwachsenen im Job ja auch und als Kinder sogar noch den guten alten ABC- Alarm.

Justsaying schrieb:wobei noch nicht bestaetigt ist, ob die Materialien der Dämmplatten nun den Brandschutzverordnungen entsprachen oder nicht.

In öffentlichen Räumen gelten auch in der Schweiz Brandschutzvorschriften, wonach Deckenmaterialien nicht brennbar oder zumindest schwer entflammbar sein müssen. Im Keller sind diese Anforderungen in der Regel verschärft. Das Anbringen von brennbaren Materialien, v.a. von Schaumstoffen, ist grundsätzlich nicht zulässig da diese leicht bzw. schnell entflammbar sind.

Ich kann mir daher unter keinen Umständen vorstellen, dass die auf den Videos zu sehenden Schallschutzplatten in irgendeiner Weise zulässig waren! Dass dies über mehrere Jahre hinweg bei Kontrollen nicht auffiel, erscheint in meinen Augen grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich.

@sarachasauce
Da kamen mehrere Sachen zusammen, wie es scheint.
Vermutl. ungeeignetes Dämmmateria, aber auch das Konzept des Betreibes hinsichtlich des Umgangs mit den Sprühfontainen.

Dieses Bild soll kurz vor Entstehung des Brandes entstanden sein:



Quelle:
https://www.watson.ch/schweiz/wallis/906921424-crans-montana-bild-zeigt-kerzen-die-den-brand-ausloesten

sarachasauce schrieb:In öffentlichen Räumen gelten auch in der Schweiz Brandschutzvorschriften, wonach Deckenmaterialien nicht brennbar oder zumindest schwer entflammbar sein müssen. Im Keller sind diese Anforderungen in der Regel verschärft. Das Anbringen von brennbaren Materialien, v.a. von Schaumstoffen, ist grundsätzlich nicht zulässig da diese leicht bzw. schnell entflammbar sind.

Ich kann mir daher unter keinen Umständen vorstellen, dass die auf den Videos zu sehenden Schallschutzplatten in irgendeiner Weise zulässig waren! Dass dies über mehrere Jahre hinweg bei Kontrollen nicht auffiel, erscheint in meinen Augen grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlic

Mir geht es mit meiner Meinung genau so.
Es gab Videos von Smartphone gefilmt, welche die
Anfänge des Brandes zu sehen ist.
Wenn es war ist, finde ich dies ekelerregend.
Da kämpfen Menschen um ihr Leben und
oben wird wohl gefilmt, ohne Hilfe zu leisten.

Justsaying schrieb:Nur an der Decke ist gut - bei solchen Platten sieht man ja nicht, was hinter der Platte passiert, ob sich das Feuer nicht auch dort schon ausgebreitet hat. Brennende Platten koennen herunterfallen, hier tropfte brennendes Material von der Decke.

Dann war es ein untypisches Flashover, wo normalerweise heiße brennbare Gase von brennenden Möbelstücken aufsteigen und sich an der Decke sammeln.
Hier hat sich alles an der Decke abgespielt, die Deckenverkleidung hat Feuer gefangen, und die heißen Gase haben sich direkt an der Decke ausgebreitet ohne dass die Leute unten das wahrgenommen haben.

parabol schrieb:untypisches Flashover, wo normalerweise heiße brennbare Gase von brennenden Möbelstücken aufsteigen

Hier gerieten keine Möbelstücke, sondern die Dämmplatten in Brand.
Die Hitze musste nicht erst aufsteigen, sondern konnte sich direkt unter der Decke ausbreiten.
Der Effekt, dass es sich ein brennbares Gas/Luft-Gemisch unter der Decke bildet, dass dann durchzuendet, war auch hier gegeben.

Also ein Brandgeschehen, welches jetzt nicht untypisch verlief und als Flashover beschrieben werden kann.

parabol schrieb:die heißen Gase haben sich direkt an der Decke ausgebreitet ohne dass die Leute unten das wahrgenommen haben.

Rauchentwicklung, offene Flammen an der Decke, dazu stinkt brennender Kunststoff (und es treten giftige Daempfe aus, viele Brandopfer sterben auch nicht durch die Flammenn sondern durch giftige Gase).
Das sind schon Dinge, die wahrnehmbar sind.

Wenn hier die Dämmplatten aus einem gut brennbaren Material waren, was dann mit grosser Hitzeentwicklung brannte, blieb nicht viel Zeit zu reagieren und die Bar zu evakuieren.

Ein Flashover bezeichnet den Moment, in dem sich ein Brand schlagartig auf den gesamten Raum ausbreitet. Ursache sind entzündliche Gase. Diese können sich etwa beim Erhitzen von Einrichtungsgegenständen bilden.

Quelle:

hier noch die Quelle:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-brand-in-crans-montana-was-ist-ein-flashover-und-wie-kann-man-sich-schuetzen,V79Wz46

Ein Flashover ist gegeben, wenn sich das Brandgeschehen schlartig ausbreitet und zum Vollbrand wird.

Bogdan60 schrieb:Da kämpfen Menschen um ihr Leben und
oben wird wohl gefilmt, ohne Hilfe zu leisten.

Ganz ehrlich?.
Lieber filmen die als wenn sie den Helden spielen und selber Ko gehen.

Justsaying schrieb:Ein Flashover ist gegeben, wenn sich das Brandgeschehen schlartig ausbreitet und zum Vollbrand wird.

Flashover Demonstration

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Sieht übrigens so aus.
Für Ungeduldige: Schauts es euch bei 2:30 an.

Berryl schrieb:Sieht übrigens so aus.

Danke fuer Video.
Vermeintlich kleine Brände sind echt nicht zu unterschätzen.