Es gibt gar keinen freien Willen?

lageramt in einem bestimmten sinne ist zufall , wenn man es nach dembutterflyeffect
deffiniert, nur eine unwahrscheinlichkeit in der vorbestimmten undunveränderlichen
zukunft ist...

@madgirl
Deswegen auch ja und nein;)

Zitate:

"wir besitzen zwar einen freien Willen, doch ist der von bereits früherenErfahrungen geprägt, und deshalb nur noch eingeschränkt frei"

"das würde heißen,der vermeintliche freie wille den ihr haben wollt, in den fesseln der erfahrungen die mangemacht hat, und der umwelt ist, und somit doch nicht frei ist"


....immerwieder interessant zu lesen, welche "Konstanten" den freien Willen angeblich einschränkensollen, so, als ob nicht ihr derjenige wärt, der sich von diesen "Konstanten"beeinflussen lässt, nein, diese selbstdefinierten Konstant sind es, die Euch am Wickelhaben.

Ich meine falsch! IHR seid es, die wählt, sich davon beeinflussen zulassen. Es kommt nicht darauf an, ob man sich dieser Wahl bewusst ist oder nicht.

Der freie Wille ist eine Frage wie weit ihn der Einzelne wahr-nimmt oder dieseben nicht tut. Entsprechend dieser Wahrnehmung wird die eigene Freiheit erfahren odereben nicht.

geraldo, du siehst alles so einfach...

wenn du meinst, dass ich es bin, der sichentscheidet sich von etwas beeinflussen zu lassen...

wer bin denn ich ? wer odawas ist mein ich ? wo ist mein ich ? welcher teil von mir trifft diese entscheidungen ?welche teil ist es ? hocke ich irgendwo in meinem gehirn ? bin ICH bin mein gehirn? istmein gehirn nicht teil meines körpers, auf den ich keinen einfluss habe ?

du machtes dir zu einfach wenn du sagst, ICH entascheide, dann diffinier mir doch dieses ichbitte mal...

@madgirl:

Sind wir nur das, was uns bewusst ist? Ich meine nein, wir sinderheblich mehr. Was ist das, was wir "bewusst" nennen - zumeist doch das, was wirgedanklich erfassen bzw. denken, weil wir es gewohnt sind, uns fast ausschließlich mitunserem Denken zu identifizieren, und das vorwiegend als 'ich' sehen. Aber wir sindweitaus mehr - es kommt nicht darauf an, ob wir das auch denken. Aber wenn wir unsvorwiegend mit unserem Denken identifizieren, wie können wir uns darüber hinaus als icherkennen?

Träumst Du, oder wirst Du geträumt in der Nacht? Du sagst automatisch,dass Du geträumt hast, obwohl Du nicht notwendigerweise zuvor bewusst entscheidest, wasDu träumen wirst.

Dein Gehirn ist Teil des materiellen Ausdrucks von Dir. DeinKörper ebenso. Deine Umwelt ist Ausdruck von Dir, und ich meine, sogar jeglicheSituation, Menschen, Materie, die Dir begegnen sind Ausdruck von Dir, sind von Direrschaffen. Wir identifizieren uns damit nicht, imho erkennen wir uns darin nicht, undsomit auch nicht unsere Freiheit. Wir handeln, erschaffen unsere Realität in jedemAugenblick. Wir erkennen dies nicht, und somit nicht unsere Freiheit. Der Schatten dieserProjektion ist das, was wir Schicksal nennen, oder Fremdbestimmung, Beeinflussung von"Außen", Religiöse nennen es "Gottes Wille", egal wie...

@geraldo
Gottes Wille, schön und gut, nur finde ich es doch seltsam, wenn vieleMenschen im Alter doch auf einmal gläubig werden, um Gott so einen Handel aufzuzwingen,den ihr Leben verlängert, die 5 Phasen des Sterbens.
Dein freier Wille ist vorgeprägt,wie auch meiner.
Wenn wir noch in der Steinzeit leben würden, würdest wir uns nichtdarauf konzentrieren Bücher zu lesen, sondern Steine zu sammeln und einen brauchbarenStecken, mit dem man herumfuchteln kann, um ihn dann Majestätisch in die Luft zu hebenund HUH! zu sagen.
Das Umfeld ist die Gesellschaft, in der wir Leben, ob wir uns anRegeln halten oder nicht, liegt damit zusammen mit wieviel Gewalt wir in unserer Kindheitauseinandersetzen mussten.
Ein freier Wille ist zwar erstrebenswert, jedoch in einerGesellschaft nicht möglich.
Dies kann nur jeder für sich schaffen, wozu es einebeachtliche Selbstkenntnis verlangt.
In der Gesellschaft fällt man dann dennoch in denunfreien Willen zurück, also nichts mit Freiheit....

@devanther:

Gottes Wille, schön und gut, nur finde ich es doch seltsam, wennviele Menschen im Alter doch auf einmal gläubig werden, um Gott so einen Handelaufzuzwingen, den ihr Leben verlängert, die 5 Phasen des Sterbens.

...wasletztlich Ausdruck ihres Glaubens ist, der ebenso eine Wahl von ihnen ist.


Dein freier Wille ist vorgeprägt, wie auch meiner.

Sicherlich,aber wir sind es, die ihn vorprägen, und auch die Macht haben, dieser Prägung nichtweiter zu entsprechen.

Wenn wir noch in der Steinzeit leben würden, würdestwir uns nicht darauf konzentrieren Bücher zu lesen, sondern Steine zu sammeln und einenbrauchbaren Stecken, mit dem man herumfuchteln kann, um ihn dann Majestätisch in die Luftzu heben und HUH! zu sagen.

Vielleicht würden wir das, aber das wäre ebensoeine Wahl.

Das Umfeld ist die Gesellschaft, in der wir Leben, ob wir uns anRegeln halten oder nicht, liegt damit zusammen mit wieviel Gewalt wir in unserer Kindheitauseinandersetzen mussten.

Das sehe ich nicht so, und es gibt hierzu auchzahllose Beispiele, dass das kein Mechanismus ist, sondern immer abhängig vomIndividuum.

Ein freier Wille ist zwar erstrebenswert, jedoch in einerGesellschaft nicht möglich.

Aber Du BIST diese Gesellschaft - das ist derPunkt, wo die Verkennung des eigenen freien Willens bereits beginnt. Wie ich sagte...Freiheit ist in dem Umfang, wie wir sie zu erkennen vermögen, was letztlich auch wiederumdem freien Willen unterliegt.

Dies kann nur jeder für sich schaffen, wozu eseine beachtliche Selbstkenntnis verlangt.

Eben, das meinte ich.

Inder Gesellschaft fällt man dann dennoch in den unfreien Willen zurück, also nichts mitFreiheit....

Nein! Nochmals: Du bist diese Gesellschaft - sie ist Ausdruckvon Dir, und ändert sich mit Dir.

@geraldo
Unser Leben wird von Zeit strukturiert, wir müssen Erwartungenerfüllen.
Man kann es sich nicht aussuchen, wann man schläft.
Nur einen möglichstguten Kompromiss finden.
Wie kann ein freier Wille bei jemanden entstehen, wenn ereine Arbeit verrichtet, woran er nicht dahinter steht und es zum umlernen zu spätist?
Wie gesagt, es ist zu spät für ihn und somit muss er seinen alten Berufnachgehen, bis zur Rente.
Wir können nicht entscheiden wann wir Essen, wann wirtrinken, diese materiellen Sachen haben zwar nur wenig mit dem Willen zu tun, schränkenuns dennoch ein und so kommt es zum Kompromiss.
Jemand, der sein Leben lang nur Obstund Gemüse gegessen hat, wird nicht auf einmal auf pappsüßes Zeug abfahren, natürlich istdas auch der freie Wille, nur ist er bereits vorgeprägt.
Freiheit und Struktur passennicht zusammen.

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren,wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst dieVeranlassung wäre, ist dies unmöglich.“
– Torsten de Winkel:1999



„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre einWille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichenZusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille.Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper,ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Eswäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einerbestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb garnicht Ihr Wille.“
– Peter Bieri: „Freiheit undZufall“



Nach reichlichem Ueberlegen bin ich zu dem Schluss gekommen,dass es keinen freien Willen im eigentlichen Sinne gibt (ein Schluss, der mirehrlichgesagt nicht gefaellt, mir aber nur logisch erscheint), da wir in unserem Handelnkeine Alternative haben. Das Bild vom freiem Willen hat sich nur dank unseresSelbstbildes durchgesetzt; die Vorstellung, dass die Freiheit sich zu entscheiden nichtexistiert, ist fuer die meisten Menschen einfach zu angsteinfloessend, es macht uns zuSpielbaellen von Kraeften auf die wir nicht den geringsten Einfluss haben.

....Und was Hänslein nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.
Wenn man mit 18 das sprechenlernen will, da man es verpasst hat wird man es nicht schaffen, da es zu spät ist, dasGehirn ist dafür nicht mehr geschaffen und deshalb hängt die Freiheit unseres Willensimmer von den Rahmenbedingungen ab.

hullabaloo

boah, endlich mal eine aussage mit der ich vollkommen übereinstimmenkann *hach* *schwärm*

@devanther:

Unser Leben wird von Zeit strukturiert, wir müssen Erwartungenerfüllen.

Nein, wir strukturieren unser Leben über Zeit und setzen dieErwartungen, die wir meinen erfüllen zu müssen.

Man kann es sich nichtaussuchen, wann man schläft.

...was ebenso eine Wahl ist.

Wie kannein freier Wille bei jemanden entstehen, wenn er eine Arbeit verrichtet, woran er nichtdahinter steht und es zum umlernen zu spät ist?
Wie gesagt, es ist zu spät für ihn undsomit muss er seinen alten Beruf nachgehen, bis zur Rente.

Nein, es ist seineEntscheidung, dass es zu spät für ihn sei, weil er das glaubt. Und nach seinem Glaubenhandelt er und erfährt die Welt entsprechend.

Wir können nicht entscheiden wannwir Essen, wann wir trinken, diese materiellen Sachen haben zwar nur wenig mit dem Willenzu tun, schränken uns dennoch ein und so kommt es zum Kompromiss.

Und auchhier gibt es gegenläufige Beispiel dafür.

Jemand, der sein Leben lang nur Obstund Gemüse gegessen hat, wird nicht auf einmal auf pappsüßes Zeug abfahren, natürlich istdas auch der freie Wille, nur ist er bereits vorgeprägt.

Aber WIR sind esselber, die diese Vorprägung so wählen, und wir können ebenso wählen, ihr nicht mehr zuentsprechen.

Freiheit und Struktur passen nicht zusammen.

Strukturist bereits eine freie Wahl.

@hullabaloo:

Ich halte die Aussagen von Peter Bieri bereits im Ansatz der Trennungdes Willes von seinem Handlungsgrund für falsch. Er nimmt eine Einheit, trennt diese inzwei Teile, erklärt einen Teil als Freiheit und den anderen nicht, und führt das ganzedamit ad absurdum.

Nach reichlichem Ueberlegen bin ich zu dem Schlussgekommen, dass es keinen freien Willen im eigentlichen Sinne gibt (ein Schluss, der mirehrlichgesagt nicht gefaellt, mir aber nur logisch erscheint), da wir in unserem Handelnkeine Alternative haben.

Es ist eine Frage des Erkennens, was inÜbereinstimmung mit unserem Glauben läuft, den wir frei wählen.

Das Bild vomfreiem Willen hat sich nur dank unseres Selbstbildes durchgesetzt; die Vorstellung, dassdie Freiheit sich zu entscheiden nicht existiert, ist fuer die meisten Menschen einfachzu angsteinfloessend, es macht uns zu Spielbaellen von Kraeften auf die wir nicht dengeringsten Einfluss haben.

Wir sind aber diese Kräfte selber. Es ist unserNichterkennen unserer Selbst in diesen sog. Kräften, was diese von uns abtrennt und ihnenso eine scheinbare eigene Entität verleiht.

@devanther:

Wenn man mit 18 das sprechen lernen will, da man es verpasst hatwird man es nicht schaffen, da es zu spät ist, das Gehirn ist dafür nicht mehr geschaffenund deshalb hängt die Freiheit unseres Willens immer von den Rahmenbedingungen ab.

Aber damit erschaffst Du selber erneut eine übergeordnete Entität, nämlichDein Gehirn oder diese Rahmenbedingungen, erkennst aber dabei nicht, dass DU es bist, derdiese Mächte erzeugt, um sich ihnen im Anschluss dann unterzuordnen und sich alsausgeliefert zu erfahren. Auch ein Akt des freien Willens.

geraldo schrieb: Ich halte die Aussagen von Peter Bieri bereits im Ansatz der Trennung des Willesvon seinem Handlungsgrund für falsch. Er nimmt eine Einheit, trennt diese in zwei Teile,erklärt einen Teil als Freiheit und den anderen nicht, und führt das ganze damit adabsurdum.

Bieri setzt voraus, dass ein freier Wille unabhaengig sein muss(und da stimme ich mit ihm ueberein). Er duerfte nicht von unseren Erfahrungen, nicht vonunserem Charakter, nicht von unserem Wesen abhaengen, denn diese Abhaengigkeitenschliessen einen freien (unabhaengigen) Willen aus. Wie kann ich in meinen Entscheidungenfrei sein, wenn sie nur Produkte meiner Erfahrungen etc. sind?
Meiner Meinung nach,ist dies die einzig sinnvolle Art an diese Frage heranzugehen, aber wie gesagt, es istmeine Meinung.
Mich wuerde interessieren, was du zu Torsten de Winkel zu sagen hast;)

geraldo schrieb: Es ist eine Frage des Erkennens, was in Übereinstimmung mit unseremGlauben läuft, den wir frei wählen.

Ich habe nicht von meinem Glaubengesprochen, sondern davon, dass mir diese Ansicht der Dinge am Anfang nicht sonderlichgefallen hat weil sie unser natuerliches Selbstwertgefuehl untergraebt (was nichts daranaendert, dass ich sie fuer richtig halte).
Ich moechte noch anmerken, dass ich michals Agnostiker sehe.

geraldo schrieb: Wir sind aber diese Kräfte selber. Es ist unserNichterkennen unserer Selbst in diesen sog. Kräften, was diese von uns abtrennt und ihnenso eine scheinbare eigene Entität verleiht.

Da bin ich anderer Ansicht.Diese Kraefte (von denen ich nicht weiss woher sie kommen und ob sie ueberhaupt einenSinn haben) haben den Anstoss zu allem gegeben; wir, unsere Handlungen sind nur einResultat dieser Kraefte.


Und nur als Anmerkung, alles was ich geschriebenhabe sind meine Ansichten, d.h. ich halte sie fuer richtig, sie muessen es aber nichtzwingend sein. Du darfst mich also auch gerne eines Besseren belehren ;)

vielegruesse von hullabaloo

geraldo:

deine argumentation setzt vorraus, dass du behauptest, entscheidungenkönnen WIR selbst entscheiden, unabhängig von der außenwelt...

ist es allerdingsnicht so, dass wir, bzw. , ich nenn es mal charakter, der entscheidet, auch nur einresultat zum einen der gene, bzw. des körpers/gehirns den wir bekommebn gaben, und zumanderen der erfahrungen, die wir gemacht haben ?

natürlich kann man in einerbestimmten situationsagen , entscheide ich, frei... jedoch ist das ich, das was mich zumdem macht was ich bin, mein charakter, der sich entscheidet, resultat der erfahrungen dieich gemacht habe, und wie ich mich entscheiden habe auf diese zu wirken, welchesallerdings auch eine reaktion voheriger erfahrungen ist....

es ist nicht möglichpraktisch den grundcharakter eines menschen herrauszufinden, der entgegen jeglicherbeeinflussung handelt. da man nicht weiß, ob er in einer anderen situation, mit eineranderen vergangenheit nicht hätte anders reagiert... denn es ist doch nicht möglich,dass der geliche mensch, in einer bestimmten situation anders handelt, als wenn er eineandere vergangenheit gehabt hätte....

@hullabaloo:

Bieri setzt voraus, dass ein freier Wille unabhaengig sein muss(und da stimme ich mit ihm ueberein). Er duerfte nicht von unseren Erfahrungen, nicht vonunserem Charakter, nicht von unserem Wesen abhaengen, denn diese Abhaengigkeitenschliessen einen freien (unabhaengigen) Willen aus. Wie kann ich in meinen Entscheidungenfrei sein, wenn sie nur Produkte meiner Erfahrungen etc. sind?
Meiner Meinung nach,ist dies die einzig sinnvolle Art an diese Frage heranzugehen, aber wie gesagt, es istmeine Meinung.

Ich meine, das ist eine ganz und gar keine sinnvolle Art, andiese Frage heranzugehen, da die Trennung 'freier Wille' ./. Wesen bereits denWiderspruch erzeugt, der letztlich in ein 'wir haben ja gar keinen freien Willen'interpretiert wird, da unser Wesen mit all seinen Erfahrungen, Cahrakter usw. bereitsAusdruck von unserem freien Willen ist.
Solch ein Absurdum würde sich z. B. auchergeben, würdest Du unseren körperlichen Ausdruck von unserem geistigen Ausdruck trennen,um dann zu versuchen, einen der beiden Aspekte als den wirklichen Menschenherauszukristallisieren. Auch dieses scheinbare Axiom würde sich nicht lösen lassen, daeben von vornherein eine Gesamtheit aufgeteilt wird, um anhand dessen zu beweisen, dasswir 'in Wahrheit' gar nicht existieren. Das macht keinen Sinn!

Mich wuerdeinteressieren, was du zu Torsten de Winkel zu sagen hast

„Die einzigeMöglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu eskeinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist diesunmöglich.“

Ich kenne von ihm letztlich nur die Aussage, die du hier gepostethast. Dazu kann ich nur sagen, dass ich auch hier das zuvor gesagte zutreffend sehe. Erwählt (aus seinem freien Willen heraus *g) eine Definition von 'freier Wille', welche ihnnur dann als gegeben definiert, soweit dieser frei von Veranlassung ist, und trennt damitaber die Veranlassung selber als Bestandteil des freien Willens.

Im Prinzip sinddiese Betrachtungen recht mathematisch-naturwissenschaftlich geprägt, die aber immer andie Grenzen ihrer vordefinierten streng rationalistischen Perspektive stößt. Das geht jaletztlich in solch groteske Schlussfolgerungen, dass jegliches menschliches Bewusstseinals rein neurochemischen Vorgang betrachtet wird, der uns 'vorgaukelt' wir wären sowaswie Seele, und somit das Leben zum rein biochemischen Mechanismus erklärt undlogischerweise innerhalb dieser Perspektive nicht die Absurdität dieser seiner eigenenAussagen festzustellen vermag.

Ich habe nicht von meinem Glauben gesprochen,sondern davon, dass mir diese Ansicht der Dinge am Anfang nicht sonderlich gefallen hatweil sie unser natuerliches Selbstwertgefuehl untergraebt (was nichts daran aendert, dassich sie fuer richtig halte).

Aber das ist bereits Dein gewählter Glaube, undmit ihm steuerst Du die Richtung Deiner Erkenntnis.

Diese Kraefte (von denenich nicht weiss woher sie kommen und ob sie ueberhaupt einen Sinn haben) haben denAnstoss zu allem gegeben; wir, unsere Handlungen sind nur ein Resultat dieser Kraefte.

...oder wir sind diese Kraft selber ;)


Und nur als Anmerkung,alles was ich geschrieben habe sind meine Ansichten, d.h. ich halte sie fuer richtig, siemuessen es aber nicht zwingend sein. Du darfst mich also auch gerne eines Besserenbelehren

Sie sind zweifellos richtig, so, wie meine, wie jede Wahrnehmung derRealität richtig ist, nur.... absolut richtig ist keine davon. Auch das ist nämlich eine(mögliche) (Glaubens-)Wahrheit, dass es nur eine 'wirkliche' Wahrheit geben kann. DieFrage ist, inwieweit der Einzelne damit die Realität erzeugt, die er gerne zu erzeugenwünscht, und ich bezweifle, dass wir mit der Wahl einer Prämisse, dass wir keinen freienWillen haben, das erzeugen, was wir wünschen. Unser Wille ist so frei, dass wir auchwählen können, keinen freien Willen zu haben ;)

Viele Grüße
Geraldo

@madgirl:

deine argumentation setzt vorraus, dass du behauptest, entscheidungenkönnen WIR selbst entscheiden, unabhängig von der außenwelt...

Nicht ganz,denn ich meinte es so, dass bereits die Außenwelt selber jeweils Ausdruck von uns ist. Dubist Deine Außenwelt - sie spiegelt Dich und stellt bereits einen Ausdruck DeinerEntscheidung, Deines freien Willens dar.

ist es allerdings nicht so, dass wir,bzw. , ich nenn es mal charakter, der entscheidet, auch nur ein resultat zum einen dergene, bzw. des körpers/gehirns den wir bekommebn gaben, und zum anderen der erfahrungen,die wir gemacht haben ?

Es macht keinen Sinn, diese Aspekte von Dirabzutrennen, um darin den freien Willen zu suchen, denn sie sind Teil von Dir, ebenso,wie Deine Außenwelt. Der Ansatz liegt vor diesen Ausdrücken, nicht in der Frage, wie kannich entgegen meiner Außenwelt, entgegen meines Charakters, entgegenmeines Gehirns frei wählen, sondern die Wahl liegt bereits unter bzw. vor diesenAusdrücken.

natürlich kann man in einer bestimmten situationsagen , entscheideich, frei... jedoch ist das ich, das was mich zum dem macht was ich bin, mein charakter,der sich entscheidet, resultat der erfahrungen die ich gemacht habe, und wie ich michentscheiden habe auf diese zu wirken, welches allerdings auch eine reaktion voherigererfahrungen ist....

Aber Dein Charakter, Erfahrungshintergrund, Vergangenheitetc. sind doch keine eigenständigen Entitäten. DU bist Dein Charakter. Wir handhaben diesmit vielen Dingen so, dass wir ihnen eine scheinbare Entität verleihen, und uns ihrgegenüberstehend und von ihr als beeinflusst wahrnehmen, was auch eine freie Wahl ist,die Welt eben so zu erfahren, aber keine zwangsläufige, nur eine weit verbreitete undgewohnte.

@geraldo:

Deinem letzten Absatz kann ich im Prinzip zustimmen und man koennte ihnals gelungenes 'Schlusswort' stehen lassen (was vielen nicht gefallen duerfte, da sichwie so oft keine eindeutige Wahrheit ergibt). Ich kann deine Anischt nachvollziehen unddenke gerade ueber meine Praemissen nach (wenn ich zu einem eindeutigen Schluss komme,lasse ich es dich wissen).
Mir behagt die Vorstellung nicht, meine Ansichen meinenWuenschen/ Hoffnungen an zu passen. Ich versuche so etwas wie eine objektive Sicht derDinge zu finden... (ansonsten wuerde ich mir das Leben nach dem Tod auch alsSchlaraffenland vorstellen)


Am Ende zeigt auch diese Thematik wieder einmal,dass es nie eine Wahrheit gibt und wir akzeptieren muessen, dass jeder Mensch seineeigene finden kann (und hoffentlcih finden wird).

Einen schoenen Abend,hullabaloo.

Mit der Aussage "Du bist Dein Charakter" kann ich nicht übereinstimmen, da man meinerMeinung nach viel zu sehr den chemischen Vorgängen wie Wut, Jähzorn, Depression, etc.ausgesetzt ist.

Der freie Wille eines Alkoholikers wird zumindest zu einem sehreingeschränkten Willen, der sich in einem leisen "Ich möchte mit dem Trinken aufhören"manifestiert.