Es gibt gar keinen freien Willen?

@niggie

niggie schrieb:naja alles ist energie und das einzige was wir machen können ist ja, wie du schon sagtest, sie nutzen und vielleicht "lenken". aber niemals erschaffen, dann würden wa ja über dem gesetz stehen ^^

Genau, wir bedienen uns dem, was schon da ist ;)

Wir können aber lernen, als Bewusstsein anstatt als Hominid zu agieren. Also lernen, als 'bewusste Energie' zu leben. Unser wahres Naturell ist ja in Wirklichkeit grenzenlos, grenzenlose Energie, die eine menschliche Erfahrung macht.

Aber ich sehe den Menschen ansich nicht als etwas, der bewusst handelt. Der menschliche Körper ist mehr eine Art 'Computer'. Wir erfahren uns durch diesen.

Wenn es keine Zufälle gibt und alles wirklich schon immer bestimmt war...
Ja, es gibt keinen freien Willen.
Wir handeln nach Instinkt und mit Emotionen, man kann all unsere Taten berechnen lassen. :)
Aber widerrum gibt es doch freien Willen.
Denn wenn wir bewusst gegen unseren Instinkt handeln und mit Absicht uns so entscheiden, wie wir uns eigentlich nicht entscheiden.. Dann haben wir das "System" verarscht.
Aber selbst das müsste man berechnen können, denn nicht alle handeln so wie sie eigentlich nicht handeln würden.

Also ich behaupte, es gibt keine klare, eindeutige Antwort auf diese Frage!

@FrezzYY

Pika schrieb:Denn wenn wir bewusst gegen unseren Instinkt handeln und mit Absicht uns so entscheiden, wie wir uns eigentlich nicht entscheiden.. Dann haben wir das "System" verarscht.

Naja, aber das könnte dann auch determiniert sein.

@Yoshi
Ich weiss.
Das System lässt sich nicht verarschen. :alien:

Hallo,
ich habe auf der vorhergehenden Seite einige Male den Eindruck, daß hier Freiheit und Freier Wille gleichgesetzt werden.
Das ist falsch.
Der Wille an sich ist frei. Das bedeutet aber wohl kaum, daß wir von etwaigen Folgen entbunden sind.
Also sind wir nicht frei. Wir entscheiden stets selber, aber die Folgen tragen wir ebenso.

Hier meine Überlegungen zum Willen:

Wenn wir von einem Willen sprechen, dann meinen wir damit etwas, das den Menschen antreibt und ihn zu Taten drängt. Wenn wir jedoch von Willensfreiheit sprechen, werden wir nicht darum herum kommen, zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit zu unterscheiden, wie ich meine.

Ich definiere die Begriffe folgendermaßen:

Handlungsfreiheit:
Es ist ein Wille gegeben, der sich verwirklichen will.

Konkret gesagt: Man will beispielsweise ein Eis. Das verlangt nun, dass unter anderem, dass einem dieses Eis finanziell zu dem Moment, in dem man es will, erschwinglich ist. Ist dies der Fall, so hat man die Handlungsfreiheit, dieses Eis zu genießen. Ist dies nicht der Fall, so fühlt man sich unfrei und das Gegenteil des vorher Gesagten tritt ein.

Ein anderes Beispiel: Man ist ein Zwangsarbeiter. Man möchte eigentlich nicht rund um die Uhr an irgendeinem Möbel oder sonst etwas schleifen. Hat aber, weil man gezwungen wird oder man finanziell keine Wahl hat, eben keine andere Wahl. Man muss etwas gegen diesen Willen machen, das man nicht eben will. Hätte man die Wahl zwischen den Dingen, so würde man das wählen, das man will.

Es lässt sich also sagen: Handlungsfreiheit ist die Freiheit, zu tun, was man will.



Willensfreiheit:
Bei der Willensfreiheit bin ich mir noch ziemlich unsicher. Aber meine aktuellen Überlegungen hierzu sind, dass der Wille dann frei ist, wenn man auch weiss, was man wirklich will. Und nicht schlicht einen Willen eines anderen ausführt oder der Wille schlicht von seiner Umgebung, Erziehung, Freunde etc. geprägt ist.


Ich stecke mitten in der Pubertät und fange an, zu rauchen. Nun stellt sich die Frage, ob das wirklich meinem wahren Willen entsprungen ist. Dass ich zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger den Willen hatte, das Rauchen anzufangen, steht außer Frage. Genauso, dass die Handlungsfreiheit hier erst mal keine Rolle spielt. Denn diese gilt dafür, dass ich das, was ich im Moment will, auch ausführen kann.

Die Willensfreiheit gilt dafür, dass ich das, was ich im Moment will, auch wirklich will.

Das ist eine schwierige Frage. Auf jeden Fall habe ich die Erfahrung gemacht, dass immer ein ungutes Gefühl, mehr oder weniger ausgeprägt, bestehen bleibt, wenn man nicht zu seinem wahren Willen hervor gedrungen ist.

Ich sehe diesen wahren Willen als unabhängig von momentanen Trends und Anforderungen der Gesellschaft, sowie der Gruppendynamik als solche an. Und er ist auch unabhängig von der momentanen Stimmung und den Trieben; er steht darüber. Das impliziert aber auch, dass man, um seinen wahren Willen zu erkennen, nicht weniger erkennen muss, als sich selbst.

Ergänzung:

Es lässt sich sagen, Willensfreiheit ist, zu wollen, was man will.

Jeder, jeder einzelne hat den freien willen - es ist der freie wille im geiste-zum herzen!!!

@libertarian

libertarian schrieb:Es lässt sich sagen, Willensfreiheit ist, zu wollen, was man will.

Es gäbe demnach mehrere Willen, die übereinkommen sollen?

@LuciaFackel
Was genau meinst du hier mit _Übereinkommen_?

Ich meine es so:
Der wahre Wille, aus einem selbst entsprungen, der seine Ursache in einem selbst hat, erhebt sich über die anderen eher psychologischen Motive. Oder Willen, wenn du so sagen willst.

Freier Wille ist die Folge einer Gebundenheit. Diese Gebundenheit ist die Identifizierung, resultierend aus der konzeptionellen Vorstellung, eine unabhängige und autonome Entität zu sein, die sich für einen Handelnden hält, welcher das Identifikations-Paket als Lieferung übernommen hat und sich von diesem Moment an als der Verantwortliche für seine Handlungen und deren Konsequenzen empfindet.

Aus dieser Gebundenheit entsteht als Folge die Illusion des Freien Willens, weil die daraus erfolgten Aktionen als eine Wahl des Handelnden verstanden werden, aus denen dann wiederum ein scheinbarer Prozess von Ursache und Wirkung hervorgeht, eine Kausalkette, die zu Karma führt und welche die Gebundenheit immer weiter verstärkt.

Um dies zu durchschauen bedarf es Aufmerksamkeit, zu erkennen, dass in Wahrheit nichts getan werden muss. Es genügt allein diese Aufmerksamkeit. Die tragische Ironie hierbei ist, dass weder Aufmerksamkeit noch Wahrnehmung kein Akt des Freien Willens sein können.

Prüfe es selbst:
Erfolgt dein morgendliches Erwachen von allein, oder wachst du als Folge einer freien Willensentscheidung auf?

Was es zu verstehen gilt, ist Folgendes:

Jeder Einzelne von uns kann nur als das Objekt eines Anderen existieren, und das auch nur im bemerkbaren Bewusstseinsbereich desjenigen, welcher als erkennendes Subjekt jemand anderen als Objekt wahrnimmt, und umgekehrt, gewissermaßen vis-a-vis. Und an genau diesem Punkt entsteht die empfundene Pseudo-Entität. Das erkennende Subjekt erachtet sich selbst in seiner subjektiven Funktion als "das bin ich", als unabhängig, als autonomes Selbst mit einem Freien Willen und einer Wahlmöglichkeit. Und diese "Phantom-Entität" fährt unverzüglich damit fort, das Prinzip der Dualität weiterzutragen, in dem es vergleicht, diskriminiert, beurteilt und zwischen mehreren Objekt auswählt, und zwar von einem Standpunkt eines in Wechselbeziehung stehenden falsch und richtig, gut und schlecht, akzeptierbar und unakzeptabel, etc.

Es ist genau diese illusorische Entität-Fiktion und keinesfalls nur die Körper-Identifikation, welche die Quelle für diese Gebundenheit und ihre Folgen ist, und aus der die Illusion eines Freien Willens als Folge hervorgeht.

@oneisenough
Schön gesagt, aber ein wenig sehr kompliziert erklärt^^
Man hat einen freien Willen, der aber wiederum lediglich aus Interaktionen mit anderen Personen, Gegenständen etc. entstanden ist im Laufe der Zeit!

Setzt man dies als Grundlage ist man nicht Schuld an dem was man tut bzw. ist man nicht dafür verantwortlich, da man aus besagten Gegebenheiten gezwungen ist so zu handeln, wie man es eben tut!

JA, es gibt ihn :) das zu tun was man für richtig hält...

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die tragische Ironie hierbei ist, dass weder Aufmerksamkeit noch Wahrnehmung kein Akt des Freien Willens sein können.

Meintest du wirklich "kein"?

oneisenough schrieb:Prüfe es selbst:
Erfolgt dein morgendliches Erwachen von allein, oder wachst du als Folge einer freien Willensentscheidung auf?

Nein. Aber doch kann ich es zum Teil steuern, indem ich während meiner Wachphase einen Wecker einstelle, als nur ein Beispiel.

Auch kann ich nicht fliegen, sondern habe mich der Schwerkraft zu unterwerfen. Aber es geht auch viel weniger darum, ob man alles, was man will, umsetzen kann, es also einen absolut freien Willen(hier besser, absolute Handlungsfreiheit), losgelöst von allen Schranken gibt.

Jedoch könnte man den Spieß mit den physischen Beschränkungen auch umdrehen und behaupten, gerade die Naturgesetze helfen zur Freiheit.

Zu was könntest du dich denn entscheiden, wenn du schwerelos wie im Weltraum durch die Gegend driftest?

Außerdem: Wenn jeder machen könnte, wie er wollte, auch seine gesamte Welt (physisch) erschaffen könnte, wie er denn wollte, dann wäre ein Zusammenleben gar nicht möglich.

Im Gegenteil: Stelle dir doch nur mal vor, jede Verwünschung würde auch tatsächlich eintreten :)

Oder, wie es ein alter Grieche(Name ist mir entfallen) ausdrückte(sinngemäß):
So viel, wie die Menschen einander verfluchen, wäre heute keiner mehr da, hätten Flüche tatsächliche Auswirkungen.

Man könnte also auch sagen: Beschränkungen sind keineswegs nur ein Hindernis für die Freiheit.

So weit.

Ich glaube nicht an die Freiheit des menschlichen Willens. Jedem Willensakt liegt eine Vorbedingung zu Grunde,die physikalisch determiniert ist. Jeder mentale Zustand lässt sich durch biochemische Vorgänge im Gehirn erklären. Was wir als Freiheit des Willens erleben,ist nur eine Illusion.

@Obrien
Genau so sieht das aus.

@libertarian

oneisenough schrieb:Die tragische Ironie hierbei ist, dass weder Aufmerksamkeit noch Wahrnehmung kein Akt des Freien Willens sein können.

libertarian schrieb:Meintest du wirklich "kein"?

Ja, das Ausüben von Aufmerksamkeit ist deswegen keine Willensentscheidung, weil du nicht wählen kannst, ob du Aufmerksamkeit ausüben möchtest, oder nicht. Du kannst lediglich wählen, in welcher Intensität und Qualität du es tun möchtest. Es ist prinzipiell deswegen nicht möglich, keine Aufmerksamkeit ausüben, weil es eines Zeugen bedarf, der feststellt: "Ich übe keine Aufmerksamkeit aus", was jedoch unmöglich ist, denn um das sagen zu können bedarf es ja Aufmerksamkeit. Man kann weder für sich feststellen, dass man keine Aufmerksamkeit ausübt, und schon gar nicht für jemand anderen.

oneisenough schrieb:Erfolgt dein morgendliches Erwachen von allein, oder wachst du als Folge einer freien Willensentscheidung auf?

libertarian schrieb:Nein. Aber doch kann ich es zum Teil steuern, indem ich während meiner Wachphase einen Wecker einstelle, als nur ein Beispiel.

Das Einstellen des Weckers ist zwar eine Willensentscheidung darüber, wann er klingeln soll. Doch das anschließende Aufwachen nach dem Klingeln ist nur eine Folge und der Beweis dafür, dass auch während des Schlafens Aufmerksamkeit ausgeübt wird, denn sonst würdest du nicht mehr aufwachen.

libertarian schrieb:Zu was könntest du dich denn entscheiden, wenn du schwerelos wie im Weltraum durch die Gegend driftest?

Die Liste dessen, über was ich alles in einer solchen Situation entscheiden könnte, ist endlos. Nur ein paar Beispiele: Ich könnte mich entweder dazu entscheiden, die einmalige Aussicht zu genießen, oder Angst zu haben. Oder ich könnte entscheiden, dem kleinen Androiden, der mich aus dem Raumschiff hinaus geschubst hat, um mich dieses Erlebnis erfahren zu lassen, zu sagen, er möge mich doch wieder zurückholen oder ihm zu gewähren, dass er sich weiter über meine unbeholfenen zappelnden Bewegungen kaputt lacht, etc. etc.


@libertarian

libertarian schrieb:Außerdem: Wenn jeder machen könnte, wie er wollte, auch seine gesamte Welt (physisch) erschaffen könnte, wie er denn wollte, dann wäre ein Zusammenleben gar nicht möglich.

@Delphz

Delphz schrieb:Setzt man dies als Grundlage ist man nicht Schuld an dem was man tut bzw. ist man nicht dafür verantwortlich, da man aus besagten Gegebenheiten gezwungen ist so zu handeln, wie man es eben tut!

Damit genau das nicht passiert und es in ein "jeder tut das, was er für richtig hält" ausartet, haben wir Menschen Moral- und Wertvorstellungen vereinbart, ohne die ein Zusammenleben äußerst schwierig wäre.

Interessant ist ein Nebeneffekt dieser gesellschaftlichen Vereinbarungen. Denn einerseits sind wir überzeugt, dass alle Ereignisse einem Konzept von Ursache und Wirkung unterliegen. Andererseits sind es aber genau jene Moral- und Wertvorstellungen, mit denen wir die angebliche Kausalkette unverzüglich ad absurdum führen, wenn es darum geht, die Ursache für ein bestimmtes Ereignis nennen zu müssen. Etwas, das schlichtweg unmöglich ist. Aber das interessiert uns nicht, denn sonst würden unsere gesellschaftlich vereinbarten Moral- und Wertvorstellungen nicht mehr funktionieren.

Magst du ein Beispiel dafür lesen, warum es nicht geht?

Nenne mir die Ursache für deine Geburt! :)

gelöscht w/Doppelposting

@Jacy26

Jacy26 schrieb:JA, es gibt ihn :) das zu tun was man für richtig hält...

Aber tut man das nicht eigentlich immer? :)

@Obrien

Obrien schrieb:Ich glaube nicht an die Freiheit des menschlichen Willens. Jedem Willensakt liegt eine Vorbedingung zu Grunde,die physikalisch determiniert ist. Jeder mentale Zustand lässt sich durch biochemische Vorgänge im Gehirn erklären. Was wir als Freiheit des Willens erleben,ist nur eine Illusion.

Sehe ich auch so. Wäre ja auch langweilig, wenn wir immer wüssten, was passiert.