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Es gibt gar keinen freien Willen?

1.048 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt gar keinen freien Willen?

16.07.2010 um 02:34
@libertarian

>>sehe ich nicht so: da schiebt man einfach die Verantwortung ab. Das es in der Justiz ein gutes Argument ist, ja da haste Recht

Übrigens schrieb ich: eines der lächerlichsten Argumente überhaupt. Und nicht das es keines ist.
Ich mein, fängt das erstmal an, sein Gehirn die Schuld zu geben, na dann Prost.
<<

Man hat ja auch, wenn du denkst die Kausalität wäre faktum, keinerlei verantwortung.
Jeder Mensch hat gründe für sein Handeln, die ihm in dem moment des Handelns gerechtfertigt erschienen.

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Es gibt gar keinen freien Willen?

17.07.2010 um 02:14
@shionoro
Ab dann du das sagen kannst, was du z.B. jetzt sagst, ist jener für mich Zurechnungsfähig und trägt damit die Verantwortung.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

17.07.2010 um 02:45
@libertarian

Grund?
Zurechnungsfähigkeit im psychologischen sinne hat nix mit kausalität zu tun.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

18.07.2010 um 02:09
@shionoro
Aber Verantwortung, nämlich für deine eigenen geschaffenen Kausalitäten; und jeder der Zurechnungsfähig ist, sich bewusst was er tut, der trägt eben auch jene.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 01:14
Letztendlich ist es so... man tut immer das, was man für richtig hält, und man kann eben immer nur EINE Sache für richtig, oder besser gesagt, für am Richtigsten halten. So gesehen kann es eben nur einen Weg geben. Man sagt sich zwar immer wieder: "Hätte ich vor Jahren lieber eine andere Entscheidung getroffen.", aber seien wir mal ehrlich mit uns selbst... wir hätten KEINE andere Entscheidung treffen können! Und nein, unsere Entscheidung war weder Zufall, noch war sie determiniert. Wir haben ganz einfach die Entscheidung getroffen, die wir für am Richtigsten hielten, und das tun wir doch letztendlich zu jedem Zeitpunkt.

Deswegen kann man letztendlich sagen, dass tatsächlich jeder für seine Erfahrungen verantwortlich ist. Durch unsere Gedanken können wir unser bester Freund aber auch unser schlimmter Feind sein. Letztendlich hängt unser Wohlbefinden stark von unserem Erwartungshaltungen ab, und was wir für Glaubensannahmen über uns selbst, und die Realität haben. Die Welt tritt uns immer so gegenüber, wie wir IHR gegenübertreten. Das Glas kann halb voll oder halb leer sein, it's all about perception! ;)


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 01:16
@libertarian

Es gibt aber keine selbst geschaffenen Kausalitäten.
Dafür müsstest du für irgendwas die erstursache sein, und da du dafür erstmal aus einem kausalen vorgang heraus geboren werden musst passt das nicht.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 02:58
Es gibt einen freien Willen, aber er hat keine Antworten, denn wer mit der Frage nicht leben kann, der ist auch nicht frei! :|


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Doors ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 08:46
Ach was, es gibt gar keinen freien Willen. Alles ist vorher bestimmt. Wenn ich jetzt einem Mädel an die Wäsche gehe oder einem Typen eine reinhaue, dann ist das Schicksal bzw. Gottes Wille. Nicht meiner. Ich will das ja auch gar nicht. Also macht mich bitte für mein Handeln auch nicht verantwortlich.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 09:47
Zitat von DoorsDoors schrieb:Ach was, es gibt gar keinen freien Willen. Alles ist vorher bestimmt. Wenn ich jetzt einem Mädel an die Wäsche gehe oder einem Typen eine reinhaue, dann ist das Schicksal bzw. Gottes Wille. Nicht meiner. Ich will das ja auch gar nicht. Also macht mich bitte für mein Handeln auch nicht verantwortlich.
@Doors
Auch wenn du das Bedürfnis hast Menschen für ihr Handeln verantwortlich zu machen, wird das Konzept des freien Willens nicht logischer.

"Überall, wo Verantwortlichkeiten gesucht werden, pflegt es der Instinkt des Strafen- und
Richten-Wollens zu sein, der da sucht." Friedrich Nietzsche.


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26.01.2011 um 09:56
Irrthum vom freien Willen. - Wir haben heute kein Mitleid mehr mit dem Begriff "freier Wille": wir wissen nur zu gut, was er ist - das anrüchigste Theologen-Kunststück, das es giebt, zum Zweck, die Menschheit in ihrem Sinne "verantwortlich" zu machen, das heisst sievon sich abhängig zu machen... Ich gebe hier nur die Psychologie alles Verantwortlichmachens. - überall, wo Verantwortlichkeiten gesucht werden, pflegt es der Instinkt des Strafen- und Richten-Wollens zu sein, der da sucht. Man hat das Werden seiner Unschuld entkleidet, wenn irgend ein So-und-so Sein auf Wille, auf Absichten, auf Akte der Verantwortlichkeit zurückgeführt wird: die Lehre vom Willen ist wesentlich erfunden zum Zweck der Strafe, das heisst des Schuldig-finden-wollens. Die ganze alte Psychologie, die Willens-Psychiologie hat ihre Voraussetzung darin, dass deren Urheber, die Priester an der Spitze alter Gemeinwesen, sich ein Recht schaffen wollten, Strafen zu verhängen - oder Gott dazu ein Recht schaffen wollten... Die Menschen wurden "frei" gedacht, um gerichtet, um gestraft werden zu können, - um schuldig werden zu können: folglichmusste jede Handlung als gewollt, der Ursprung jeder Handlung im Bewusstsein liegend gedacht werden (- womit die grundsätzlichste Falschmünzerei in psychologicis zum Princip der Psychologie selbst gemacht war... ) Heute, wo wir in die umgekehrte Bewegung eingetreten sind, wo wir Immoralisten zumal mit aller Kraft den Schuldbegriff und den Strafbegriff aus der Welt wieder herauszunehmen und Psychologie, Geschichte, Natur, die gesellschaftlichen Institutionen und Sanktionen von ihnen zu reinigen suchen, giebt es in unsern Augen keine radikalere Gegnerschaft als die der Theologen, welche fortfahren, mit dem Begriff der "sittlichen Weltordnung" die Unschuld des Werdens durch "Strafe" und "Schuld" zu durchseuchen. Das Christenthum ist eine Metaphysik des Henkers...

Aus Götzen-Dämmerung von Friedrich Nietzsche


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Doors ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.01.2011 um 14:38
Verantwortlichkeit für sein Tun und Lassen zu übernehmen, halte ich schon für ein wesentliches Merkmal von "Erwachsen-Sein".
Das hat mit Strafen oder Richten wollen nichts zu tun, jedenfalls nicht durch mich.
Ich erwarte nur, dass jeder Mensch sein Handeln VORHER überlegt, um NACHHER ggf. den Leidtragenden gegenüber seine Tun oder Lassen zu begründen, bzw. die Verantwortung dafür zu tragen.

Beispiele:

Jeder Mensch hat in meinen Augen das Recht, Alkohol zu konsumieren. Ja, meinetwegen kann er sich sogar hinterher noch ans Steuer setzen, wenn er bereit ist, die Folgeschäden finanziell wie moralisch zu tragen.

Jeder Mensch hat in meinen Augen das Recht, Kinder in die Welt zu setzen. Unbegrenzt viele, so lange er sich vorm Ficken überlegt, was dies für ihn hinsichtlich Kosten, Zeitaufwand und Verantwortung über den Zeitraum der nächsten 18 Jahre bedeutet.

Jeder Mensch hat in meinen Augen das Recht, sich mit Süssigkeiten aller Art bis zum Abkotzen mit schöner Regelmässigkeit vollzustopfen, so lange er bereit ist die Folgen von Übergewicht, Karies und dank Diabetes abrottenden Füssen selbst zu tragen und nicht anderen dafür die Schuld zuzuweisen.


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26.01.2011 um 17:17
natürlich kann jeder tun und lassen was er will. aber nicht hier oder sonst in einem anderen staat. sobald du gesetze eines staates achten musst, kannst du auch nicht so tun, als ob du auf einer menschenleeren insel wohnst. nur dort, wenn sie nur dir und keinen staat gehört, bist du tatsächlich "frei". es kümmert sich auch keiner um dich, aber das wird wohl auch das geringste problem sein, wenn man tatsächlich losgelöst von der restwelt leben will. mein ding ist das nicht, ich brauch meine familie, mein umfeld und da bin ich auch gern bürgerin eines staates, dem ich steuergeld zahlen muss.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

27.01.2011 um 19:57
@shionoro
Ich persönlich gehe davon aus, dass der Wille eine causa sui ist - zumindest teilweise.
Der Wille ansich ist ab dann an frei, ab dann er seines wahren Kernes walten kann, dieser Wille ist a priori gegeben, und kann höchstenfalls verschändelt werden durch die Gesellschaft, wodurch meiner Meinung nach auch ein Großteil aller psychischen Krankheiten resultieren.
Viel wichtiger als die Frage nach dem freien oder unfreien Willen, ist deswegen nach meiner Sicht, die Frage, warum die Frage nach dem freien- oder unfreien Willen.
Eben weil man sich eingesperrt fühlt?! Die wahren Gründe hierfür müssen nicht bewusst sein.
@RaChXa
Wie sähe eine Gesellschaft aus, die nicht würde richten?

Aber dies ist die Einimpfung des Willens, dementsprechend der Kirche, in die Schuldigen, so können sie ihres freien Willes walten lassen, indem sie den anderen diesen freien Willen nehmen; und das ganze damit begründen, sie hätten sich aus ihrem freien Willen für etwas schlechtes entschieden.
Es ist ein Interessenkonflikt.

Aber wie oben schon gesagt, eine Gesellschaft ohne Richter ist schlichtweg nicht denkbar, wenn wir eine Funktionierende wollen, muss der größtmögliche Schnittpunkt des Willens aller Individuen in diesem Gesetz vereinigt sein - Menschenrechte.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

03.02.2011 um 23:12
Schopenhauer sagte:

""Du kannst tun was du willst, aber du kannst in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nicht Anderes, als dieses Eine."

In diesem Zitat steckt Wahrheit. Wir können doch immer nur eine Sache wollen. Okay, es mag sein, dass wir manchmal zwei Dinge wollen, aber wir werden uns immer in jenem Augenblick für die Sache entscheiden, die wir am meisten Wollen, oder die wir für am Richtigsten halten.

Das sagt jetzt zwar nichts darüber aus, ob der Mensch einen freien Willen hat, aber es sagt aus, dass wir immer nur eine Wahl treffen können.

Würde man in der Zeit zurückreisen können, und man stünde nochmal vor einer Entscheidung, würde man wieder exakt dieselbe Entscheidung treffen. Es ist Unsinn zu meinen, wir hätte andere Entscheidungen treffen können.

Aber das heißt eben nicht, dass alles vorherbestimmt ist, und der freie Wille bloß eine Illusion ist, nein... es heißt lediglich, dass wir immer die Entscheidung treffen, die für am am Richtigsten halten. Ich denke nämlich, dass wir uns nicht als Menschen bewegen, sondern dass wir uns als Bewusstsein, bzW. bewusste Energie bewegen. Wir sind kreative Wesen, uns die Möglichkeiten, wie unsere eigene Realität aussehen kann ist schier unbegrenzt.

Wir sind es, die uns Grenzen setzen. Diese Grenzen sind aber auch nötig, um das Menschsein erst zu ermöglichen. Könnten wir auf einmal fliegen, könnte wir die Schwerkraft aufheben, dann wäre das Menschsein so, wie es existiert gar nicht möglich.

Ich denke also vielmehr, dass wir uns unser eigenes Dasein als Mensch mit einem individuellen Ego erträumen. Alles, was wir über uns und die Realität glauben entsteht in uns, alle sinnlichen Wahrnehmungen entstehen ins uns selbst. Man ist ganz wörtlich alles.


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03.02.2011 um 23:58
@libertarian

Wie begründest du denn deine Meinung, dass der Wille a priori frei sei?


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Es gibt gar keinen freien Willen?

04.02.2011 um 00:40
@Yoshi
Lol, du gräbst diesen TH immer wieder aus :D
Bei den Sophisten war frei, was durch die Natur bestimmt ist, im Gegensatz zu dem, was durch Gesetze erzwungen wird. Doch was aus dieser Freiheit bewirkt wird, ist selbst notwendig, im Gegensatz zu dem durch das Gesetz Auferlegten. Die Natur lässt nur das uns Gemäße entstehen. Da aber der autonome Wille seiner Natur nach auf das uns Gemäße geht, bedeutet „Freiheit“ nun „der Natur gehorchen“. (Dies ist die Wurzel der stoischen und kynischen Forderung, gemäß der Natur zu leben.) Die Wahl des Menschen muss auf das ihm Zuträgliche gehen, auf das, was ihn am Leben erhält, und auf die Lust am sittlich Schönen und Guten.[3] Damit wird es zur Pflicht, das Gute zu wollen. Das führt bei Sokrates zum Begriff der Freiheit als „das Tun des Besten“[4]. Das setzt die Erkenntnis des Besten voraus und auch eine Wahl im Sinne des Vorziehens. Hier wird erstmalig die sittliche Entscheidung thematisiert. Damit nun nicht das Geringwertigere sich in den Vordergrund drängt und die Wahl des Besten ausschließt, ist durch läuternde Selbstbeherrschung die „Autarkie“ zu erringen und durch Forschen das Beste zu ermitteln. Dabei ist nicht das eigene Wissen maßgeblich, sondern die durch Eingeständnis des Nichtwissens zu erreichende Öffnung für die göttlichen Warnungen vor dem Nicht-Besten.[5] Der Inhalt der so verstandenen Freiheit ist das „Folge Gott“. Die Kyniker haben von Sokrates das Streben nach Autarkie übernommen und zum Ideal der Bedürfnislosigkeit stilisiert. Antisthenes und Diogenes sind Vorbilder für diese Haltung.
@shionoro
Nun, als erster Grund wäre da zu nennen, dass wir uns als Kinder alle frei fühlen, sofern wir in akzeptable Bedingungen geboren werden.
Dass wir auch in inakzeptable Bedingungen geboren werden können, ist für mich kein Argument gegen die Willensfreiheit - da ich davon ausgehe, dass er sich blind manifestiert, wo er nur kann; er überdenkt nicht.
Das Überdenken ist Sache der Vernunft.
Immanuel Kant unterschied zwischen „psychologischer“ und „transzendentaler“ Freiheit. Die psychologische Freiheit war die innere Verkettung von Motiven und eigentlich determiniert.[52] Als transzendentale Freiheit bezeichnete er die Fähigkeit eines Wesens, eine Handlung von selbst anzufangen.
Das heißt, dass die Vernunft ein Vetorecht hat.
Ich bin mir dem Problem bewusst, dass die Vernunft doch auch ein a priori Vetorecht haben müsste.
Aber:
Nochmal zum bedingten Entstehen: Ob nun Sachen wie Karma hereinspielen, das weiß ich nicht - ich schließe es aber nicht aus.
Das würde das Problem lösen.

Diese Dinge, Vernunft und Wille, müssen a priori gegeben sein, wie die Logik, die Anschauungen, Quantität, Spiritualität....etc.
Es sind sozusagen Plattformen, die sich mit etwas füllen.

Die Unfreiheit kann man auch nicht durch Kausalität zementieren, denn der Wille ist nicht an Raum und Zeit gebunden, somit auch nicht an Kausalität.
Er braucht die Kausalität aber, um überhaupt walten zu können, so gesehen macht ihn die Kausalität frei; diese kann ihn aber durch widrige Bedingungen auch unfrei machen.
Natürlich hat er das dann nicht gewollt, aber das ist kein Argument gegen seine Unfreiheit - der Wille muss nicht allmächtig sein, um frei zu sein.
Aber festzuhalten ist, er ist nicht selbst kausal - das ist der Knackpunkt.

Jedes Individuum hat, wie das Wort schon sagt, seine eigene Identität, was auch diese Dinge anbelangt - also Wünsche, Sehnsüchte....etc.
Das Gefühl der Unfreiheit entsteht meiner Meinung nach erst, wenn diese nicht befriedigt werden, wenn man nun aber auch ohne diese Zufrieden sein WILL, dann hat man eine konträre Position zu dem, was man ursprünglich wollte - aber in Wirklichkeit will man ja garnicht ohne diese zufrieden sein; es ist schlicht eine Trotzreaktion, wie ein Kleinkind, das zeitweilig sagt, ich komme nie wieder zurück nach Hause, weil ich euch nicht mag.

Wenn man wunschlos zufrieden sein möchte, dann geht dies gewiss nur durch Gelassenheit, nicht durch Verneinung, einer Trotzreaktion.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

04.02.2011 um 00:51
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Nun, als erster Grund wäre da zu nennen, dass wir uns als Kinder alle frei fühlen, sofern wir in akzeptable Bedingungen geboren werden.
Dass wir auch in inakzeptable Bedingungen geboren werden können, ist für mich kein Argument gegen die Willensfreiheit - da ich davon ausgehe, dass er sich blind manifestiert, wo er nur kann; er überdenkt nicht.
Es geht doch aber nicht darum, ob wir tatsächlich tun können was wir wollen; Also um die Frage ob es uns unsere Umwelt erlaubt gemäß unseres Willens zu handeln.
Sondern es geht um die Fragestellung ob wir überhaupt die Fähigkeit zur Entscheidungsfreiheit besitzen.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Die Unfreiheit kann man auch nicht durch Kausalität zementieren, denn der Wille ist nicht an Raum und Zeit gebunden, somit auch nicht an Kausalität.
Er braucht die Kausalität aber, um überhaupt walten zu können, so gesehen macht ihn die Kausalität frei; diese kann ihn aber durch widrige Bedingungen auch unfrei machen.
Das verstehe ich nicht.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

04.02.2011 um 00:58
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Es geht doch aber nicht darum, ob wir tatsächlich tun können was wir wollen; Also um die Frage ob es uns unsere Umwelt erlaubt gemäß unseres Willens zu handeln.
Sondern es geht um die Fragestellung ob wir überhaupt die Fähigkeit zur Entscheidungsfreiheit besitzen.
Was meinst du mit Wir?
Das Bewußtsein, die Vernunft vllt?
Wenn ja, der Vernunft spreche ich diese Wahlmöglichkeit zu, nämlich gemäß dem Besten zu handeln.
Wenn ich das Gefühl habe dies tun zu können, dann muss es vom Prinzip her ja auch so sein; wie ich das Gefühl habe, dass mein Geist unabhängig der Materie besteht.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

04.02.2011 um 01:03
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Das verstehe ich nicht.
Der Wille braucht Kausalität um sich erfüllen zu können; aber die Kausalität kann ihn auch daran hindern - beispielsweise ein Virus, der dich krank macht, bevor du deine Geliebte heiraten kannst.
Du wirst dich unfrei fühlen, weil du dies nicht durch deinen Willen steuern kannst - aber dies ist kein Argument für die Unfreiheit des Willens ansich; es ist nur ein Argument für die Beschränckung, die dich unfrei fühlen lässt.
hmmm.... sehr schwer zu sagen, wie ich das meine.....


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Es gibt gar keinen freien Willen?

04.02.2011 um 01:19
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Der Wille braucht Kausalität um sich erfüllen zu können; aber die Kausalität kann ihn auch daran hindern - beispielsweise ein Virus, der dich krank macht, bevor du deine Geliebte heiraten kannst.
Du wirst dich unfrei fühlen, weil du dies nicht durch deinen Willen steuern kannst - aber dies ist kein Argument für die Unfreiheit des Willens ansich; es ist nur ein Argument für die Beschränckung, die dich unfrei fühlen lässt.
Frei fühlen hat in erster Linie etwas mit Handlungsfreiheit zu tun, weniger mit Willensfreiheit.
Ich bin in meinen Handlungen frei, wenn ich alternative Handlungsmöglichkeiten besitze.
Für eine getätigte Handlung bedeutet das, dass ich auch hätte anders handeln können, (wenn ich denn gewollt hätte (!) )
Aber wie kann ich denn in meinen Willen frei sein, könnte ich denn jemals etwas anderes wollen als grade jenes was ich will.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wenn ja, der Vernunft spreche ich diese Wahlmöglichkeit zu, nämlich gemäß dem Besten zu handeln.
Nein die Vernunft ist eine Funktion welche die beste Handlungsmöglichkeit liefert. Ich will etwas und die Vernunft liefert im Rahmen der gegebenen Handlungsmöglichkeiten die bestmögliche Handlungsweise um meinen Willen zu realisieren.
Die "Entscheidung" der Vernunft ist nicht frei sondern bedingt durch die Rahmenbedingungen.


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