Sterbehilfe - ja oder nein?

kleinundgrün schrieb:Feuerseele schrieb:
Das Hauptproblem bei der Sterbehilfe ist (so weit ich das verstanden habe), die Angst davor, dass es ein Geschäft ist oder sein könnte. Ich bin der Meinung, dass die Sterbehilfe kein Geschäft sein kann, weil der Tod jedes Geschäft beendet.

Na ja, das ist keine folgerichtige Schlussfolgerung. Klar kann man lebende Menschen länger "melken" - aber trotzdem ist es ein Geschäft.

Du hast in einem Sinn recht. Im gewissen sinne ist auch die Sterbehilfe ein Geschäft. Aber was kann man heute ohne die Existenz eines Geschäftes bekommen und funktioniert unser Leben dann noch reibungslos?
Oder wo kann einem geholfen werden OHNE dass es Geld kostet? Sogar für die kompliziert gewordenen Amtsangelegenheiten braucht man Beratungsstellen z.B. den Vdk. Die können auch nicht für umsonst arbeiten. Also ja einen Anbieter muss es geben und der muss von seiner Arbeit leben, also auch in diesem Sinne ein Geschäft machen.
Das Leben funktioniert nicht mehr ohne Geschäft.
Wie in meinem ersten Eintrag gesagt, hier braucht es halt noch wahrlich ehrliche Menschen, die das Geschäft auch ehrenhaft ausführen und nicht auf die schiefe Bahn kommen können, weil sie sich dazu nicht verlocken lassen, da sie einen wirklich ehrenhaften Charakter vorweisen.

Die Sterbehilfe ist m.E. in erster Linie ein Hilfsangebot und daher keine Geschäft im herkömmlichen Sinne.
Die Kirchen wollen ja auch nicht als Geschäft bezeichnet werden, sondern als eine helfende Anlaufstelle zu Gott und den Fragen des Glaubens sein. Da die Religionen den Selbstmord verurteilen und verteufelt haben, können sie den Menschen keine Hilfe sein.
In unserem Dorf hat eine Frau Selbstmord begannen, sie trug einen Rosenkranz in ihrer Hand als sie von einer Brücke sprang (ohne Fremdschaden anzurichten). Warum diese Frau in den Freitod ging, weiß ich nicht, aber es ist offensichtlich, dass sie Gläubig war und vorher an Gott gedacht hat. Bestimmt wusste sie auch, dass Selbstmord aus der Sicht der Kirche verteufelt ist und dennoch hat sie sich selbst umgebracht. Sie muss also verzweifelt gewesen sein und keiner konnte ihr helfen.
Vielleicht würde sie noch leben, wenn es die Sterbehilfe gegeben hätte. ALLES hat ja 2 Seiten darum kann die Sterbehilfe auch dazu führen, dass sich Menschen doch nicht umbringen. Das hat man schon in den USA (Oregon?) festgestellt (im Radio gehört). Die Menschen haben das Rezept in der Schublade und setzen es nicht ein. Offenbar reicht allein das Wissen es jederzeit tun zu können.

Es braucht also freilich zuerst mal eine „Geschäftsstelle“, eine Anlaufstelle, ein Amt, eine Antragsstelle, eine Beratungsstelle (+Lösungen). Aber im Grunde reicht da ja ein einziges Geschäft (eine einzige „Mutter“-Stelle), eine übergeordnete Stelle, die ihre Zweigstellen hat.
Fakt ist: Menschen bringen sich selbst um. Mit dem Fakt muss man arbeiten. Fakten zu ignorieren ist keine Lösung.
Was also treibt Menschen in den Freitod und was kann getan werden, um wirklich zu helfen? Hierzu sollte man m.E. die Gründe in ihrem Wesen nennen. Also nicht die Details des Selbstmörders, sondern die Gruppe (Wesensgruppe) zu der der Todesgrund gehört.
Da der Mensch aus Körper, Geist und Seele besteht, sind da m.E. auch 3 Gruppen der Gründe. Diese Kategorien haben ihr wesentliches Merkmal. K- Gründe: Krankheiten. G-Gründe: Finanzen. S-Gründe: Psyche
(((Für mich ist die einfachste Kategorisierung ALLES in KGS = Körper, Geist, Seele zu denken/einzuteilen. Eine genaue Erklärung ist hier zu umfangreich und kann ich nur mit vielen weiteren Erklärungen näher bringen.)))

Wie in allem, ist das rechte Maß immer gefragt. Dafür muss aber der Staat sorgen. Letzten Endes liegt aller Anfang in der Hand des Staates. Was der Gesetzgeber erlaubt oder verbietet muss gemacht werden. UND was der Gesetzgeber versäumt, entgleiten ihn und hat er nicht unter Kontrolle.

Das Grundproblem von Geschäften ist nur da wenn es mehr als 1 Geschäft gibt, weil die Selbsterhaltung des Geschäftes dann schwer ist. Jedes Geschäft muss sich ja auch selbst erhalten können. Dieser Gedanke bringt mich zu dem Gedanken von Angebot und Nachfrage:
Ein Angebot für Sterbehilfe reicht, fehlte aber bisher.
Die Zahl der Nachfragenden soll so klein/niedrig wie möglich sein. Das ist das Ziel! (Der Weg ist das Ziel!) Hilfestellen sind ein Weg! Fehlen die Hilfestellen, ist kein Weg da.
Wie reduziert man die Nachfrage? Wie erhöht man die Nachfrage? Wie hoch kann die Nachfrage überhaupt werden?
Die Zahl der Menschen, die in Deutschland wohnen ist eine relativ feststehende Zahl. Die Höchstzahl der möglichen Nachfragende ist gezählt, steht zeitlich relativ stabil/fest, zumindest kann man gut damit rechnen.
Aber in diesem Fall, bezüglich der Sterbehilfe, muss man die Zahl nicht einmal kennen.
Je mehr unabhängig voneinander existierende Geschäfte existieren, desto kleiner deren jeweiliger Gewinn ist zu erwarten und desto größer wird der „Kampf“/Wettbewerb.
Der gefürchtete Anreiz, dass Geschäfte den neuen Markt für sich finden, kann der Staat unterbinden. Dann entsteht unter den Geschäften kein Erhaltungskampf, der zu Sterbewerbeangeboten führt.
Entweder muss der Staat das Geschäft staatlich betreiben, oder alle Geschäfte werden über den Staat verteilt. So wie im Schulsystem ja auch. Schüler können ja auch nicht so einfach die Schule auswählen, sondern werden nach einer staatlichen Regelung verteilt. Je nach Landreis, muss das Kind in den Schulen des Landreises.

kleinundgrün schrieb:Es soll einfach verhindert werden, dass Menschen aus Gewinnstreben andere Menschen zur Selbsttötung lenken. Geld damit zu machen, ist eben eine starke Motivation, solche Umstände zu missbrauchen.

Das Gewinnstreben kann der Staat kontrollieren, indem sich alle nach den staatlichen Vorgaben orientieren müssen. Der Staat regelt das lebendige Leben und so kann er auch das Ende des Lebens regeln.
Die Motivation muss allein das Helfen sein, nicht das Geld verdienen. Dass dabei auch Geld verdient werden muss, ist klar, weil die Helfer auch Geld verdienen müssen, um ihren Lebensunterhalt bewältigen zu können.

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Sterbehilfe kann an die Organspende gekoppelt werden.

Eher nicht. Wenn jemand so krank ist, dass er sterben möchte, ist mit seinen Organen in aller Regel nicht mehr viel zu machen.

Es gibt immer Menschen die sich selbst umbringen. Hier wird die Sache etwas heikler, könnte man aber dennoch mal denken.

kleinundgrün schrieb:Sterbehilfe ist grundsätzlich sinnvoll. Weil sie dem Grundgedanken des freien Willens und dem Recht der Selbstbestimmung entspricht.
Aber gibt eben Risiken, die man beachten muss. Zum einen der angesprochene finanzielle Gewinn, der Anreize bieten kann, Menschen in die Selbsttötung zu treiben.
Zum anderen aber auch, dass Menschen in solchen

Hier muss der Staat nur dafür sorgen, dass das gesunde Maß nicht überschritten wird, also z.B. dass es nur 1 Anbieter gibt. Wenn es nur einen Anbieter gibt, reizen die Geschäfte sich nicht gegenseitig an. Denn das eigentliche Problem entsteht ja erst, dann wenn es Konkurrenten gibt.
Es geht eben um Hilfe und nicht um Geschäftemacherei.
Diese Hilfe wird aber nur möglich, wenn es eine Hilfestelle/Geschäftsstelle gibt. Eine Organisation reicht.

Da das Geschäft mit dem Sterben fehlt, machen andere Geschäfte, die die an erhaltenden Maßnahmen verdienen ihr Geschäft.
Je mehr Armut da ist, desto höher ihre Gewinnchancen.
Das finanzielle Problem vieler Menschen muss auch ernst genommen werden. Der Mindestlohn führt direkt in die Armut. An dem Thema „Sterben“ hängen alle anderen Themen der Gesellschaft.
Der finanzielle Gewinn auf der einen Seite ist der finanzielle Gewinn auf der anderen Seite, allerdings in der Negativform durch dem man Geld spart (Pflegegeldkosten). Für Arme ist der finanzielle Gewinn nur DURCH Sparen möglich. Sozusagen ein "Negativgewinn", weil sie durch weglassen und sterben Geld "gewinnen". Die Gefahr, dass auch die Kinder verarmen und vom Sozialsystem abhängig werden besteht.

Die Pflegekosten sind teuer und in der Pflege gibt es zu wenig Personal. Ich muss sagen, dass ich auch liebe sterben will, als unter diesen Umständen zu leben. Es ist wahr und sehr verständlich, dass der Mensch seinen Angehörigen nicht zur Last fallen will. Also muss dort auch etwas passieren. Einige Gründe, warum Menschen sterben wollen, sind durchaus vom Gesamtsystem und der Gesellschaft verursacht. Das allgemeine Zusammenleben wird immer ungerechter. Jenen denen es gut geht können das nicht verstehen, weil es ihnen gut geht. Es gibt also nicht nur individuelle körperliche - psychische Gründe, sondern auch von der Allgemeinheit verursachte Gründe.
Also wenn da ein Geschäft zu machen ist, dann nur wenn man dafür sorgt, dass die Menschen sterben wollen z.B. Armut verursachen. Grundlos entscheidet sich keiner freiwillig für den Tod.

Sterbewillige sind auch eine Gefahr für Menschen die nicht sterben wollen.
Selbstmörder können ihre Todesart so aussuchen, dass andere Menschen mitsterben oder traumatisiert werden.
Dem Zugfahrer, dem ein Mensch auf die Gleise gesprungen ist oder der Autofahrer, dem die Oma vor das Auto gelaufen ist, weil ihre Rente nicht ausreicht und sie keine Sozialhilfe will, weil sie genau weiß, dass diese hochleistungsfähige Gesellschaft so ungern für ihre leistungsschwachen Menschen Steuergelder bezahlt.

Sterbehilfe aus finanziellen Gründen:
Entweder will man seine Oma loswerden, weil sie Kosten verursacht oder es ist umgedreht und die Oma will selber nicht, dass sie Kosten verursacht. Es bleibt in beiden Fällen die Frage der Armut.
Die Familienmitglieder sind im schlimmsten Fall ebenso arm dran, weil sie im Mindestlohn arbeiten und das gleiche Schicksal schon vorbestimmt ist.
Die Familienmitglieder, die besser verdienen UND einen guten Charakter haben, schicken ihre Oma nur dann in den Tod, wenn sie einen gesundheilichen Grund haben. (Der finanzielle Grund scheidet hier sicherlich aus.) Nur die Familienmitglieder, die besser verdienen UND KEINEN guten Charakter haben, schicken ihre Oma aus fiinanziellen Gründen in den Tod.
ALLEN Besserverdiener sollte bewusst werden, dass die Arbeiter im Mindestlohn die Wirtschaft mit zusammenhält und trotz Arbeit nicht genug Geld zum Lebens-Erhalt haben und sich am Lebensende leider nur den Tod wünschen können. Will man diese Zahl reduzieren, dann muss in der Gesellschaft etwas passieren.

Die Schere zwischen Armut und Reich geht weiter auf, also ist es logisch, dass die Zahl der Sterbewünsche aus finanziellen Grund steigt. Wenn diese Zahl steigt, dann steigt auch der Gewinn! Derzeit steigt die Zahl der Armen.
Jeder kann wissen, dass der Arbeiter im Mindestlohn mit seiner Arbeit dem Gesamtsystem dient/hilft, aber von seinem Mindestlohn aus der minderbewerteten Arbeit nicht ohne Mangel leben kann UND, dass dieser Mensch früher oder später eine unwürdige Rente bekommt und krank werden kann.
Woher soll das Geld kommen? Von deren Kindern, die auch im Mindestlohn arbeiten? Wer so richtig Pech hat, sind die Einzelkinder. 1 Kind hat für 2 Menschen zu bezahlen. 2 Kinder können sich die Kosten von 2 Menschen zumindest aufteilen.
Viele Lebensbedingungen in dieser Gesellschaftwerden sind durch ungerechter Verteilung verursacht.
Die Geschäftsstellen der Sterbehilfe sollten m.E. nebenbei Daten für Statistiken sammeln, dann kann man mal sehen, wie schlecht es in Deutschland wirklich aussieht. Dann haben die Politiker zumindest die Möglichkeit, dass ihnen die Augen aufgehen könnten, wenn sie hinsehen.

satansschuh schrieb:... passt es nicht zu der durchökonomisierten "Krankenhausindustrie", in der Patienten Geld kosten und es möglicherweise dazu führen könnte, Kranke zur Sterbehilfe zu drängen. Dafür müsste noch eine Lösung gefunden werden,....

Du meinst Krankenhäuser und deren Ärzte hätten dazu die Macht?
Vielleicht müsste man eine Art Liste erstellen. Eine Liste auf der alle Krankheiten aufgelistet sind, die den Todeswunsch rechtfertigen könnte. Dann erkennt man an der Diagnose zumindest schon mal ob das sein könnte. Im weiterm Scjhritt müsste es halt noch sowas wie sychologische Gutachter geben, die Gespräche mit dem Patienten führen.
Und auch das Krankenhaus könnte man begutachten. Wenn die Durchökonomisierung dazu führt, kann man das ja herausfinden.

Feuerseele schrieb:Oder wo kann einem geholfen werden OHNE dass es Geld kostet?

Natürlich kostet alles irgendwo Geld. Aber die Frage ist eben, ob man an manchen Dingen etwas verdienen darf, oder ob es bei einem Aufwandsersatz bleibt.

Feuerseele schrieb:Ich muss sagen, dass ich auch liebe sterben will, als unter diesen Umständen zu leben.

Das sagst Du jetzt. Wenn es Dich mal betrifft, siehst Du das sehr wahrscheinlich anders. Die meisten Menschen möchten auch unter schlechten Bedingungen lieber weiter leben.

Feuerseele schrieb:Die Familienmitglieder, die besser verdienen UND einen guten Charakter haben, schicken ihre Oma nur dann in den Tod, wenn sie einen gesundheilichen Grund haben. (Der finanzielle Grund scheidet hier sicherlich aus.)

Keine Erbschleicherei bei Reichen? Steile These.

Feuerseele schrieb:Die Schere zwischen Armut und Reich geht weiter auf, also ist es logisch, dass die Zahl der Sterbewünsche aus finanziellen Grund steigt

Wow, wie Menschenverachtend. Da gibt es einen tollen Film, der Dich reizen könnte:
… Jahr 2022 … die überleben wollen

Deinen Eintrag lese und beantworte ich später. Nur hierzu muss ich sofort etwas sagen.

kleinundgrün schrieb:Feuerseele schrieb:
Die Schere zwischen Armut und Reich geht weiter auf, also ist es logisch, dass die Zahl der Sterbewünsche aus finanziellen Grund steigt

Wow, wie Menschenverachtend.

Warum ist das Menschenverachtend?
Ich finde es handelt sich hier nur um eine unbequeme Logik.

Philip schrieb am 24.07.2006:Moin

Was haltet ihr von Sterbehilfe ?

Ich persönlich bin der Meinung ,das Menschen die sich wünschen zu sterben , aber kein Selbstmord begehen können , dasRecht darauf haben von einem anderen "Eingeschläfert" zu werden .
Man mussfeststellen ob dieser Mensch es tatsächlich selbst will , das heist das er nicht vondritten erpresst wurde um dieses Geständniss abzulegen .

Meiner Meinung nachsind Menschen , die so etwas ablehnen und der Meinung sind das man den Menschen eherhelfen sollte ahnungslos .
Diesen Menschen geht es und ging es schon immer zu gut ,und deshalb glauben sie , das ein Leben immer und für jeden anderen ebenfalls lebenswertsein muss .
Ich mein wie kann ein Mensch einem anderen Menschen der beispielsweise anden Rollstuhl gefesselt und blind ist verweigern ihn auf seinen eigenen Wunschumzubringen ? Nur weil der andere noch seine Beine und Augen hat und sich in keinsterweise in den anderen hineinversetzten kann .

Ich glaube auch das wennSternehilfe legalisiert werden würde , die Praxen voll von Menschen wären .

Ich finde "Sterbehilfe" gut und wichtig. Insofern befürworte ich aktive und passive Sterbehilfe.
Allerdings muss ich dazu ergänzend schreiben, dass jeder Mensch das Recht auf Leben & Tod haben sollte, aber bisher bei uns nur das Recht auf Leben anerkannt wird.
Ich finde es gar eine Anmaßung, wenn Menschen nicht mehr leben wollen, aber dann Dritte oder Behörden den Wunsch herunterspielen und dann bevormunden.

Auch die Frage, wer das zu entscheiden hat, wenn eine Person nicht mehr entscheiden kann, im Koma liegt oder im Altenheim herumliegt, wäre einfach zu beantworten. DIe naiven Gegener "behaupten" immer, dass die MEnschen ein Recht auf Leben hätten und Dritte das nicht entscheiden können.

Generell denke ich, dass jeder Mensch die Entscheidung selbst treffen sollte.
Kein Mensch und keine Instituation darf hier eingreifen und sich bevormundend über den "Suizid" stellen und Entscheidungen abnehmen. Zumal die meisten Menschen und Behörden ohnehin nicht beurteilen können, ob und was für Mensch xyz gut und richtig ist.

Ich bin auf der "PRO" Seite, da ich schon von berufswegen her tiefe Einblicke in Intensivstationen, Altenpflegeheime, Krisensituationen, Menschlichkeit und Co. hatte.
Meines Erachtens ist es auch irrelevant, ob es einer Person "gut" geht oder "nicht".
Oftmals kann man Menschen helfen, in rechte Bahnen lenken und dann "vermeiden".
Nur, man muss sich auch einmal die Statistiken (Rückfälle) dazu anschauen.

Witzig finde ich es auch immer, wenn Menschen, die GEld und sonst keine Probleme haben, das eigene Verhalten und die eigene Lebensphilosophie 1:1 auf eine andere Person übertragen wollen, dann auch noch mit Unverständnis reagieren, wenn Menschen Suizid begehen oder sozusagen "feige" aufgeben. Da würgt es mich sehr!

Ich meine, dass es egal ist, ob eine Person physisch oder psychisch "schwerkrank" ist.
Bei der physischen Erkrankung gibt es oft an der Grenze Ausnahmen, aber bei psychischen Erkrankungen wird immer heruntergspielt und "keine" Ausnahme gemacht. Wobei Physisch und Psychisch gleichwertig gesehen werden sollten.

Zwecks Beruf hatte ich auch im Hospiz Leute begleitet, die man über Monate hinweg nicht sterben lassen wollte. Da gab es auch teure Infusionen, da Ärzte per GEsetz nichts unversucht lassen durften. Auch egoistische Angehörige sehe ich als Problem an. Da muss der GEsetzgeber einfach Gesetze anpassen und offener sein. In den NIederlanden und der Schweiz ist es etwas lockerer, aber dort gibt es auch kuriose Hürden!

Hinzu kommt noch die öffentliche Verächtung. Angeblich wären es feige Menschen, die aufgeben. Ich sehe das nicht so! Durch meinen Beruf hatte ich über Dekaden mit unendlich vielen Betroffenen gesprochen. Dort gab es prekäre Situationen, keine Auswege und sonst lag viel im Argen. Wenn es nun der Wunsch der Person x ist, dann muss man das akzeptieren.
Eine BEvormundung und Einmischung halte ich für falsch. Klar sollte man Gespräche führen, analysieren und nach Lösungen vorab suchen, aber nicht unterm Strich bevormunden und "fremde" ENtscheidungen abnehmen.

Ich habe selbst familienbezogene Fälle erlebt, die ich respektiere. Dekaden hatte ich Qualen mit angesehen. Hier und da wurde geholfen, beraten usw. Letztendlich stand der Entschluss fest und dies akzeptiert man auch so. Und wenn sich Angehörige ernsthaft interessieren, dann hinterfragen die ehrlich die Wünsche/HIntergründe und gehen den Schritt unterstützend.
Ja, rechtlich ist bei uns ja Sterbehilfe (passiv und aktiv) kritisch, aber kann dies der Staat und können dies Dritte, die nicht involviert sind, beurteilen? Es ist immer leicht von "außen" irgendetwas zu sagen, ohne die Person, die es betrifft, zu kennen.

Juristisch muss viel umgesetzt werden. Und nicht nur "Kranke" sollen ein Recht darauf haben!

Man muss sich ein Beispiel an anderen Ländern und Kulturen nehmen!

Als Pfleger, Betreuer, Beistand, Mentor usw. habe ich leider schon viel erlebt.
Menschen mussten Qualen erleiden, da man die nicht sterben lassen wollte.
Auch psychische Erkrankungen sind im Vormarsch, aber dennoch darf man keinen Unterschied machen. Als Angehöriger kann ich sagen, dass es "besser" ist, wenn Frieden einkehrt.

Die Frage ist: WIe weit darf die Bevormundung durch den Staat/durch Dritte gehen?

"...Jeder hat das Recht auf Leben..." (Art. 2 Abs. 2 GG). Was ist mit "Recht auf Sterben"?

Ich finde das Thema interessant. Es soll zum Nachdenken angeregt werden.

Feuerseele schrieb:Ich finde es handelt sich hier nur um eine unbequeme Logik.

Aber das soll eben gerade nichts sein, dass durch Sterbehilfe gefördert wird.

kleinundgrün schrieb:Feuerseele schrieb:
Ich finde es handelt sich hier nur um eine unbequeme Logik.

Aber das soll eben gerade nichts sein, dass durch Sterbehilfe gefördert wird.

Ich verstehe nicht was du meinst. Logik soll durch Sterbehilfe nicht gefördert werden?

Ich stand auch der Sterbehilfe gegenüber skeptisch gegenüber. Nicht ablehnend aber skeptisch.

Ab dem Zeitpunkt, an dem ich auf der Palliativstation war, um regelmäßig jemanden aus der Familie zu besuchen, habe ich eine andere Realität gesehen und stehe der Sterbehilfe aufgeschlossen gegenüber.

Da spielt sich ein unfassbares Leid ab.

Wissbegier schrieb:Hinzu kommt noch die öffentliche Verächtung. Angeblich wären es feige Menschen, die aufgeben.

Das ist auch aus meiner Sicht eine sehr beschränkte und dumme, unterentwickelte Geisteshaltung.

Feuerseele schrieb:Ich verstehe nicht was du meinst. Logik soll durch Sterbehilfe nicht gefördert werden?

Sterbewünsche auf Grundlage finanzieller Erwägungen.

kleinundgrün schrieb am 28.02.2020:Natürlich kostet alles irgendwo Geld. Aber die Frage ist eben, ob man an manchen Dingen etwas verdienen darf, oder ob es bei einem Aufwandsersatz bleibt.

Ich sage ja, man darf und man muss Geld verdienen, weil jedes Angebot Aufwände mit sich bringt und jeder Anbieter Geld für seinen Lebensunterhalt haben muss. Das Angebot ist vom Anbieter nicht zu trennen, sie sind sozusagen untrennbar vereint/verknüpft/verbunden.
Der Anbieter ist sozusagen das "Huhn", dass man zuerst braucht, damit die Menschen überHaupt täglich "Eier" haben zu können, also Sterbehilfe als Möglichkeit/Angebot. Und weil man 100% genau weiß, dass ein verhungertes oder verarmtes, krankes, unglückliches Huhn/Anbieter keine Eier legen können (Angebot), füttern/bezahlen/akzeptieren die Menschen das Huhn/den Anbieter und sein Angebot freiwillig. (Sorry falls dir die bildliche Betrachtung nicht gefällt.)

Um wirklich mitdenken zu können, sollte man sich den gesamten Aufwand ansehen. Zum Aufwand gehört ja mehr als das Mittel.

Oft wird gesagt/hört man, dass man sich gedanklich früher mit dem eigenen Tod beschäftigen müsste, aber die Menschen würden diesen Gedanken vor sich her schieben oder ablehnen. Die Angst/Sorge vor dem Geschäft mit dem Tod ist Teil dieser Ablehnung. Aber selbst Menschen, die sich Gedanken über den Tod machen, denken m.E. nicht ausreichend über den Sterbeprozess und seine Länge nach. Wenn man über den Tod nachdenkt und ehrlich zu sich selbst ist, dann muss man auch das Geschäft mit dem Sterbeweg/Prozess akzeptieren. Wer den Tod akzeptieren kann, der kann auch die Wege dorthin akzeptieren. Sterbe-Hilfe ist einer dieser Wege.

Nicht alle Menschen gehören zu den Glücklichen, die sich einen langen Sterbeprozess leisten können. Nicht alle Menschen gehören zu den Glücklichen, die sich sagen können „Ich habe das Lebendigsein erlebt UND DABEI habe ich MEHR erlebt als nur das Lebendigsein, denn ich war nicht unter den Armen, sondern unter jenen die genug hatten und keinen Dauermangel erlebten mussten, weil kein ungerechtes Gesellschaftssystem miterlebt werden musste.“, usw..

Es braucht Menschen, die dafür sorgen, dass der Mensch sterben kann, das bedingt sozusagen ein Geschäft. Durch die Sterbehilfe kann es schönere und schnellere Tode geben. Die Sterbehilfe kürzt den Leidensweg ab und dass ist ein Gutes. Freilich heißt dass nicht, dass man jeden Menschen in den Tod führt, sondern nur jene die gesundheitlichen Gründen darum bitten. Gründe die sowohl körperlich, geistig und psychischer Natur sind.
Dazu muss es aber eine Anlaufstelle/Geschäft geben. Das einzige worauf man achten muss, ist das es zu keinen krummen Geschäften kommt.
Zu sagen, dass mit der Sterbehilfe kein Geschäft gemacht werden darf, ist Teil der Weigerung sich vollständig mit der Sache Tod und seinem Sterbeprozess auseinander zu setzen.
Was ist so falsch an dem Angebot/Geschäft mit dem Sterbewunsch? Würden die Menschen den Tod und seinen Sterbeprozess akzeptieren, so müssten sie auch das Geschäft mit dem Tod akzeptieren. Hier ist ein positiveres Denken absolut notwendig.

Die Entscheidung Sterbehilfe „Ja oder Nein“ betrifft am Ende alle. Darum muss wirklich alles was dazu gehört bedacht werden und so muss man auch die Sache „Geschäft“ genau ansehen.
Gerade weil die Mehrheitsmeinung über die Minderheit bestimmt, besteht die Pflicht an alles zu denken. Bei Überlegungen, die am Ende ALLE betreffen, dürfen keine groben Fehler passieren. Menschen die mit ihrer Meinung eine Mehrheit bilden, stehen in der Verantwortung UND Pflicht an alles zu denken, weil sie ALS Mehrheit ÜBER die Minderheit bestimmen.

kleinundgrün schrieb am 28.02.2020: Feuerseele schrieb:
Ich muss sagen, dass ich auch liebe sterben will, als unter diesen Umständen zu leben.

Das sagst Du jetzt. Wenn es Dich mal betrifft, siehst Du das sehr wahrscheinlich anders. Die meisten Menschen möchten auch unter schlechten Bedingungen lieber weiter leben.

Ich weiß, dass ich nicht mehr leben will, sowie ich nicht mehr klar denken kann. Ich weiß auch, dass wenn ich nicht mehr klar denken kann, ich auch nicht mehr wissen kann, dass ich so nicht leben will. Darum muss ich dass ja VORHER bestimmen und festlegen dürfen.
Wenn der Mensch seinen Zustand gedanklich nicht mehr bewusst bewerten kann, weil sein Denken/Bewusstsein nicht mehr voll da ist, dann ist er automatisch mit seinem Zustand zufrieden und will nicht mehr sterben. Das Bewusstsein gleicht sich dem Zustand an.
Wenn das Denken nicht mehr voll funktionsfähig ist, ist automatisch auch das Bewusstsein eingeschränkt. Demzufolge kann der Mensch aus funktional logischen Gründen nicht mehr sterben wollen.
Der Wille trotzdem weiter zu leben kommt also aus einem völlig anderen Bewusstseinszustand (Situation/Lage/Perspektive) und ist nicht mit dem Willen vergleichbar, der bei voll funktionierendem Denken/Bewusstsein gegeben ist.
Der Mensch will also weiter leben, weil er sein Leben aktuell nicht anders kennt. Freilich will der Mensch dann nicht mehr sterben.
Mit der sinkende Fähigkeit des Denkens, sinkt das Verlangen/Bedürfnis. Die Zufriedenheit stellt sich also nur ein, weil man nicht mehr so wie vorher denken kann.
Man könnte auch sagen, dass das pharmazeutische Geschäft den körperlichen Zerfall ausnutzt.
Die Lebendigkeit (in Körper und Geist/Verstand) wird durch den körperlichen Zerfall stückweise reduziert und so ist der Mensch passend zu seinem Jetzt auch mit weniger zufrieden. Diese Zufriedenheit nutzt der Pharmaindustrie.

Weil das Bewusstsein sinkt, muss man also schon vorher eine Entscheidung treffen und darum wollen auch viele Menschen vorentscheiden und sich so dieses Schicksal vorweg zu nehmen/vorzugreifen.
Dieses Recht auf eine Vorentscheidung über sich selbst, muss jeder Mensch bekommen.
Wer keine reduzierte Lebendigkeit erleben will (auch wenn er weiß, dass er sich dann darüber nicht bewusst sein kann und es ihm dann egal sein wird), muss die Freiheit haben, sich RECHTZEITIG dagegen zu entscheiden.
Dies bedingt die vorzeitige/rechtzeitige Festlegung seines Willens und die Sterbehilfe.
Wem heute schon bewusst ist, dass er diesen Zustand nicht erleben will, dem muss dies möglich gemacht werden.

Man muss sich genau vor Augen führen, was alles unter das Schlechte fällt UND vor allem WANN WARUM das Schlechte noch gut genug ist.
So manche schlechte Bedingungen lassen sich (je nach Bewusstseinszustand), den Rest des Lebens aushalten, aber eben nicht alle. Und viele wollen das für sich nicht, weil wir ja vorher wissen, dass es so kommen kann, nur fehlt derzeit noch die Möglichkeit (Geschäft) sich diese Situation zu vermeiden.

Es ist auch möglich, dass ein Körper völlig bewegungsunfähig ist aber der Verstand noch voll da ist und die Ärzte nur denken, dass der Mensch nicht mehr klar denken kann. Ist ein Mensch mit seinem Denken und Bewusstsein in einem untauglichen Körper gefangen, dann leidet er darunter UND unter seine Mitmenschen, die nicht erkennen, dass sein Geisteszustand noch da ist. Als Denkende behandelt zu werden wie ein Mensch der nicht mehr klar denken kann, diese Vorstellung ist für mich EXTREM grausam.
Der, bei dem nur die Körperfunktionen zerstört sind, der bekommt sein Elend mit und wenn er Pech hat sogar Jahrelang. So ein Schicksal, will ich vermeiden dürfen.
Hingegen ein Mensch der wirklich nicht mehr alles mit seinem Verstand mitdenken kann, hat da noch ein besseres Schicksal, weil er ja nicht mehr alles verstehen kann, sinken auch seine Anforderungne an das lebendige Leben.

Schlechte Bedingungen, die nicht zum Tod führen, muss man gezwungenermaßen aushalten. Wenn da keiner da ist, der das erkennt und den Menschen nicht erlösen darft, dann hat der Mensch heutzutage keine andere Möglichkeit mehr als den Leidensweg auszuhalten. Das muss nicht sein und darf m.E. nicht sein.
Menschen haben sich zu jeder Zeit selbst umgebracht, doch genau dass ist durch die gute Versorgung heutzutage oft nicht mehr möglich. Die gute Versorgung hat IHR Nachteil. (Alles hat seine gegensätzliche Wirkung.)
Wir wollen medizinisch versorgt sein, aber diese Versorgung ist bereits all zu oft eine Überversorgung und so zögert die Medizin auch das Sterben hinaus.
Die Medizin sollte das Leben nur dann verlängern, wenn der Körper nicht in seinem Übermaß geschädigt ist und die Menschen müssen im Vorfeld selbst mitbestimmen können, ab welchen Grad sie einmal sterben wollen.
Die Medizin steht m.E. auch in der Pflicht das Gegenteil von Lebenserhaltung zu tun. Der Arzt muss nur darauf achten, ob der Weg ein Leidensweg ist. Allein aus rein finanziellen Gründen sterben zu wollen, fällt nicht unter einen Leidensweg. Der Staat hat die Verantwortung, dass der Bürger nicht trotz Arbeit in Armut fällt, sonst verursacht auch das Staatssystem den Sterbewunsch mit.

kleinundgrün schrieb am 28.02.2020: Feuerseele schrieb:
Die Familienmitglieder, die besser verdienen UND einen guten Charakter haben, schicken ihre Oma nur dann in den Tod, wenn sie einen gesundheilichen Grund haben. (Der finanzielle Grund scheidet hier sicherlich aus.)

Keine Erbschleicherei bei Reichen? Steile These.

Theoretisch kann es viele ehrenhafte Reiche geben, die keine Erbschleicherei betreiben.
Das es keine ehrenhafte reiche Menschen gibt ist eine steile These.

Man sollte nicht allen Reichen Erbschleicherei unterstellen. Also muss man schon auch damit rechnen, dass unter den Reichen ehrenhafte Menschen sind. Vielleicht ist die Zahl niedrig, vielleicht ist sie aber auch höher als man weiß oder denkt.
Um wirklich allen Menschen gerecht zu kommen, ist es unumgänglich diese Möglichkeit zu berücksichtigen. Selbst wenn es nur einen ehrlichen reichen Menschen geben würde, so darf man ihn nicht mit allen anderen vergleichen.
Niemand will gegenteilig zu seinem wahren so sein behandelt werden und niemand, der ein guter Mensch ist, will dass man schlechtes über ihn denkt, denn das kommt diesem Menschen nicht würdig.
Die Würde des Menschen misst sich darin, den einzelnen Mensch zu erkennen. Also in seinem ganzem Sein und so sein. In seinem „Ich bin“, im Sein, im Denken im Wunsch.

kleinundgrün schrieb am 28.02.2020: Feuerseele schrieb:
Die Schere zwischen Armut und Reich geht weiter auf, also ist es logisch, dass die Zahl der Sterbewünsche aus finanziellen Grund steigt

Wow, wie Menschenverachtend. Da gibt

Menschenverachtend sind Handlungen und Nichthandlungen. Gedanken sind nicht Menschenverachten, sondern notwendig, um das was tatsächlich Menschenverachtend ist herauszufinden.
Menschenverachtend ist, dass was Menschen tun oder unterlassen, um z.B. Armut und Leiden zu verhindern.

Der Sterbewunsch aus finanziellen Gründen hat seinen Ursprung im Staatssystem. Menschen, die zulassen, dass Menschen arbeiten und dafür nur Mindestlohn bekommen, sind die Mitverursacher der Sterbewünsche. (Kausalität/Ursache und Wirkung)
Den Mindestlohn gibt es noch nicht so lange und vor dem Mindestlohn haben viele Menschen für weniger als Mindestlohn arbeiten müssen, demzufolge sind ihre Renten und Sozialleistungen geringer und sie geraten in Armut und Verschuldung.
Der Mindestlohn führt auch heute noch direkt in die Armut (lässt sich ausrechnen, ist aber in diesem Thread OT).
Wenn die Menschen in diese Gesellschaft nicht menschenverachtend sein wollen, muss die Politik UND die Gesellschaft dafür sorgen, dass der Arbeiter von seinem Einkommen leben kann oder zumindest im Alter nicht verarmt, so dass er keinen anderen Ausweg mehr hat/kennt und sein Leben beenden will.

Der Mindestlohn erschafft definitiv eine finanzielle Notlage und wenn die Kinder ebenso im Mindestlohn arbeiten, will der Kranke nicht, dass sein Kind/Kinder für das ungewollte Leben, ihr weniges Geld ausgeben müssen. Ein Leben dass ich nicht mehr will und zudem Geld kostet, das soll meinem Kind keine Kosten verursachen! Wenn ich nicht so viele (m.E. wertvolle) Gedanken hätte, wäre ich heute schon bereit aus finanziellen und gesundheilichen Gründen zu sterben.

Der Staat enteignet die Fleißigen, die für ihre Arbeit nur wenig Geld bekommen haben, die Menschenverachtung zeigt sich also im Staarssystem/Gesellschaftssystem. MIT steigender Armut wird immer offensichtlicher, dass diese Gesellschaft und das Staatssystem menschenverachtend ist.
Damit ist offensichtlich klar, dass die unehrenhaften Reichen nicht nur IHRE „Oma+Opa“ in den Tod schicken oder den Sterbewunsch näheren, sondern ALLE armen „Omas und Opas“!
Wenn der Gesetzgeber/Politik nicht will, dass Menschen sich aus finanziellen Gründen den Tod wünschen, dann muss das System verändert werden.

kleinundgrün schrieb:Feuerseele schrieb:
Ich verstehe nicht was du meinst. Logik soll durch Sterbehilfe nicht gefördert werden?

Sterbewünsche auf Grundlage finanzieller Erwägungen.

Auch in Kombination mit Krankheit?

Feuerseele schrieb:Ich sage ja, man darf und man muss Geld verdienen, weil jedes Angebot Aufwände mit sich bringt und jeder Anbieter Geld für seinen Lebensunterhalt haben muss. Das Angebot ist vom Anbieter nicht zu trennen, sie sind sozusagen untrennbar vereint/verknüpft/verbunden

Die Frage ist, ob man gewinne erzielen darf oder eben nur die Unkosten deckt. Das ist ein großer Unterschied.

Feuerseele schrieb:Menschen die mit ihrer Meinung eine Mehrheit bilden, stehen in der Verantwortung UND Pflicht an alles zu denken, weil sie ALS Mehrheit ÜBER die Minderheit bestimmen.

Das ist ein grundsätzliches Problem demokratischer Entscheidungsprozesse.

Feuerseele schrieb:Das es keine ehrenhafte reiche Menschen gibt ist eine steile These.

Eine solche These habe ich gar nicht aufgestellt. Ein bisschen mehr Mühe bei Textverständnis bitte.

Feuerseele schrieb:Man sollte nicht allen Reichen Erbschleicherei unterstellen.

Macht keiner. Aber Du hast diese Möglichkeit ausgeblendet.

Feuerseele schrieb:Menschenverachtend sind Handlungen und Nichthandlungen. Gedanken sind nicht Menschenverachten, sondern notwendig, um das was tatsächlich Menschenverachtend ist herauszufinden.

Selbstverständlich können Gedanken und vor allem Meinungsäußerungen menschenverachtend sein.

Feuerseele schrieb:Menschen, die zulassen, dass Menschen arbeiten und dafür nur Mindestlohn bekommen, sind die Mitverursacher der Sterbewünsche. (Kausalität/Ursache und Wirkung)

Menschen, die andere schief ansehen, können Mitverursacher eines Sterbewunsches sein. Menschen, die in einem Forum schreiben, können Mitverantwortliche für einen Sterbewunsch sein. Kausalität alleine ist kein hinreichender Beweggrund.

Feuerseele schrieb:Der Mindestlohn erschafft definitiv eine finanzielle Notlage

Quatsch. Der Mindestlohn definiert eine Untergrenze. Ob sie groß genug für ein "menschenwürdiges Leben" ist, ist natürlich diskutierbar.

Feuerseele schrieb:Der Staat enteignet die Fleißigen, die für ihre Arbeit nur wenig Geld bekommen haben

Jetzt gleitest Du ins Groteske und vor allem weit vom Thema ab. Da bist Du in den diversen Kapitalismusthreads weit besser aufgehoben.

Feuerseele schrieb:Auch in Kombination mit Krankheit?

Auch da.

Feuerseele schrieb:Ich sage ja, man darf und man muss Geld verdienen, weil jedes Angebot Aufwände mit sich bringt und jeder Anbieter Geld für seinen Lebensunterhalt haben muss. Das Angebot ist vom Anbieter nicht zu trennen, sie sind sozusagen untrennbar vereint/verknüpft/verbunden.
Der Anbieter ist sozusagen das "Huhn", dass man zuerst braucht, damit die Menschen überHaupt täglich "Eier" haben zu können, also Sterbehilfe als Möglichkeit/Angebot.

Man könnte doch die Hoheit der Sterbehilfe an Menschen übertragen, die das dann nicht als alleinigen Geschäftszweck haben sondern nur als einen sehr kleinen Teilbereich ihrer Arbeit. Damit wäre das Thema erledigt, dass die Gefahr besteht man forciert einen Tod weil man das Geld aus Existenzgründen benötigt was man damit verdient?

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, ob man gewinne erzielen darf oder eben nur die Unkosten deckt. Das ist ein großer Unterschied.

Was gehört deiner Meinung nach zu den Unkosten und wie unterscheidest du dabei? Wie kann man ohne Gewinne die Unkosten decken und in Zukunft weiter bestehen?

Grundsätzliches zu Geschäften: Geschäfte können von sehr wichtigen bis sehr unwichtige Angeboten bereitstellen. Das Sterbehilfe-Angebot zählt zu den sehr wichtigen Angeboten. Der selbstbestimmte Mensch entscheidet nach seinem Wissen, Wunsch und Wertvorstellungen.

Es besteht ein Unterschied zwischen einen Geschäft, dass ein Angebot bereitstellt, welches kein anderes Geschäft im Angebot hat. Der Staat kann dafür sorgen, dass es bei der Sterbehilfe nur einen Anbieter gibt. Der Staat kann dafür sorgen und er kann zudem eine amtliche Stelle einrichten, in der die Sterbegründe analysiert werden und so kann die Amtsstelle feststellen, ob ein übertriebenes Geschäft mit dem Sterbewunsch gemacht wird oder nicht.
Der Staat könnte sogar eine Mengenbegrenzung einführen, also sozusagen bestimmen/festlegen wie viele Sterbewünsche pro Jahr erfüllt werden dürfen. Diese Zahl könnte entweder erst durch eine neu eingeführte Amtsstelle ermittelt werden oder es gibt vielleicht schon Statistiken, die aussagen wie viele Menschen pro Jahr bereits ohne Sterbehilfe den Freitod wählen.
Ob diese Mengenbegrenzung nötig ist, ist zwar noch nicht zu wissen, aber so wäre zumindest die Sicherheit gegeben, dass das Geschäft mit dem Sterbewunsch nicht ausarten kann.

Wie bei allem Neuen, muss man ja erst noch erkennen und lernen wie sich ein solches Geschäft entwickelt. Ohne die Existenz eines solchen Geschäftes kann man aber auf jeden Fall KEINE Erfahrungen sammeln und zum Wissen kommen.
Da im Leben zu allem immer auch ein Risiko besteht, muss man einfach nur vorsichtig herangehen.
Leben bedeutet erlebend zu lernen, also sehr oft ist erst beim Tun lernen möglich. Man muss es also nur wagen.
Das Geschäft mit der Sterbehilfe ist eine Sache, die man durchaus wagen sollte und wenn man da erst mal eine Obergrenze setzt, ist man automatisch auf der sichere Seite. Wenn die Obergrenze erreicht ist, kommt der Sterbewillige auf eine Warteliste und muss seinen Tod zeitlich verschieben. Die Amtsstelle, die das bearbeitet, kann sodann anhand der Warteliste feststellen ob die Obergrenze ausreicht oder nicht und dann erst weitere Überlegungen tätigen.

Da ein Geschäft mit dem Tod befürchtet wird, kann man also die Sache sozusagen langsam anfangen indem das Sterben zu Anfang nur durch einen Anbieter angeboten wird, dieser Anbieter kann unter staatlicher Aufsicht stehen und sogar eine Sterbefallzahl in Mengenbegrenzung bekommen. Wie bereits gesagt, kann ein Anbieter Zweigstellen haben und somit stehen in ganz Deutschland Anlaufstellen zur Verfügung. Das dürfte ausreichen.
(((Anmerkung: Das Model der Mengenbegrenzung gibt es im Weinbau und beim Schnapsbrennrecht. Die Herangehensweise von diesem Kontrollsystem kann auf dem System der Sterbehilfe übertragen werden.)))

Die Sache/das Geschäft mit dem Sterben muss, kann, darf, soll, gewagt werden und will gewagt werden.
Ich sehe in dieser Sache kein Problem, sondern fehlenden Mut!

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Das es keine ehrenhafte reiche Menschen gibt ist eine steile These.

Eine solche These habe ich gar nicht aufgestellt. Ein bisschen mehr Mühe bei Textverständnis bitte.

Ich habe nicht behauptet, dass du diese These aufgestellt hast. Das war mein Gedanke zu deinen Worten, die du mir gegeben hast.
Ich gebe mir große Mühe, die Sätze und Texte der User richtig zu lesen und zu verstehen, dennoch kann es sein, dass ich nicht alles richtig verstehen kann. Es tut mir sehr leid, dass ich (so wie jeder) absolut kein Textverständnis für unvollständige Sätze haben kann, vor allem dann nicht, wenn Kommentaren kein einziger vollständiger Satz vorangegangen ist, der etwas klärendes zum Kommentar beiträgt.
Mich trifft hier also keine Schuld, da du nicht einmal einen einzigen ganzen Satz zu meiner (von dir zitierten) Aussage geschrieben hast. Es ist so automatisch vorprogrammiert, dass ich dich falsch verstehen könnte oder im besten Fall weder richtig noch falsch verstehe. Ich hatte da nur 3 Möglichkeiten:
Entweder dir ist nicht bewusst, dass du zu viele Daten weg gelassen hast und ich frage dich wie du das gemeint hast. Da ich aber davon ausgehe, dass du wissen kannst, dass deine Äußerung extrem wenig Aussagekraft hat, habe ich es nicht so gemacht.
Oder du bist dieser Meinung (alle sind Erbschleicher). Darüber habe ich nicht nach gedacht, weil deine Meinung zu kennen/wissen, nicht wichtig ist, um zu dieser Sache sachlich diskutieren zu können. Deine Meinung verändert die Sache/Angelegenheit ja nicht.
ODER ich frage mich selbst, ob alle Reichen Erbschleicher sein könnten. So habe ich es gemacht. Ich habe mich selbst gefragt!
Du hast also eine Antwort aus meinem persönlichen Inneren bekommen, welches absolut frei von einem Vorurteil dir gegenüber ist.
Da ich also logisch gedacht habe, kann ich dir nichts unterstellt haben oder sonstiges böses im Sinn gehabt haben. Mir können freilich auch Denkfehler passieren, sowie jedem Menschen Denkfehler passieren können. Ich bin sowohl gleichwertig zu meinem Nächsten, wie auch gleichermaßen fehlerhaft. Ich habe das Recht mein Selbst zu verteidigen und mich/mein Licht nicht durch die Hand oder den Mund eines anderen unter den Scheffel stellen zu lassen/erniedrigen zu lassen.
So beklage dich, bezüglich einer Unterstellung, bitte bei dir selbst.

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Man sollte nicht allen Reichen Erbschleicherei unterstellen.

Macht keiner. Aber Du hast diese Möglichkeit ausgeblendet.

Wie meinst du das jetzt oder hast du dich gerade widersprochen?
Hätte ich die Möglichkeit, dass alle Reichen Erbschleicher sein könnten, einblenden sollen? Das kann ich nicht, weil ich mir das absolut nicht vorstellen kann!
Das ich mir das nicht vorstellen kann, beweist meine Aussage: „Man sollte nicht allen Reichen Erbschleicherei unterstellen.“

Dein Kommentar auf mein Zitat:

kleinundgrün schrieb am 28.02.2020: Feuerseele schrieb:
Die Familienmitglieder, die besser verdienen UND einen guten Charakter haben, schicken ihre Oma nur dann in den Tod, wenn sie einen gesundheitlichen Grund haben. (Der finanzielle Grund scheidet hier sicherlich aus.)
Keine Erbschleicherei bei Reichen? Steile These.

Deinen Worten nach zu urteilen, hast du meine Aussage nicht richtig gelesen. Ich sprach von Besserverdienenden MIT gutem Charakter. Es ging hier weder um Reiche noch um Erbschleicherei. Aber auch bei reichen Menschen mit gutem Charakter, wird es nicht zur Erbschleicherei kommen, weil sie einen guten Charakter haben.
Jedoch DIE Erbschleicherei an sich (dies existiert), kann ein Grund sein warum, man Oma+Opa früher in den Tod schickt.
Da müssen die Einzelfälle betrachtet werden, die Tatsache allein, also die Existenz der Erbschleicherei, darf hier kein Grund sein, um gegen die Sterbehilfe zu argumentieren.

Ich habe mich also nur auf deine geringen Worte/Aussage konzentriert. Da du die Erbschleicherei angesprochen hast, habe ich mich halt zur Erbschleicherei geäußert. Wenn du nicht alles geschrieben hast, was du gedacht und gemeint hast, kann ich das nicht wissen und mich nur an das halten, was du mir geschrieben hast. (Iich kann deine ungeschriebenen Gedanken nicht lesen.)

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Menschenverachtend sind Handlungen und Nichthandlungen. Gedanken sind nicht Menschenverachten, sondern notwendig, um das was tatsächlich Menschenverachtend ist herauszufinden.

Selbstverständlich können Gedanken und vor allem Meinungsäußerungen menschenverachtend sein.

Ja, eine Meinungsäußerung ist eine Handlung und kann (muss aber nicht) Menschenverachtend sein. Der Meinungsaustausch ist jedoch nötig, um (wie gesagt) herauszufinden was wirklich Menschenverachtend ist, und was wir wirklich darüber denken und was wir nur im ersten Gedanken als Menschenverachtend beurteilen. Es braucht oft einen längeren harmonischer Meinungsaustausch, um das genauer herausfinden zu können und weil jeder Mensch andere wichtige Argumente finden kann, sollte (der Vernunft nach) eine harmonische Kommunikation stattfinden, die ausschließlich nur eine Kommunikation gänzlich ohne Vorwürfe sein kann.

kleinundgrün schrieb:Menschen, die in einem Forum schreiben, können Mitverantwortliche für einen Sterbewunsch sein. Kausalität alleine ist kein hinreichender Beweggrund.

Alles hat 2 Seiten. = Sterbewünschen können auch auf diesem Weg verschwinden.
Grundsätzlich lässt sich m.E. sagen, dass wenn Menschen Liebe erfahren und man ihnen aus dem gröbsten Nöten heraus zu kommen hilft, der Sterbewunsch verschwinden kann.

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Der Mindestlohn erschafft definitiv eine finanzielle Notlage

Quatsch. Der Mindestlohn definiert eine Untergrenze. Ob sie groß genug für ein "menschenwürdiges Leben" ist, ist natürlich diskutierbar.

Was der Mindestlohn definiert und was der Mindestlohn mit sich bringt, sind zweierlei.

Zu diesem Thema (Sterbewunsch) gehören die Folgen des Mindestlohnes.
(((Darum gehe ich er in diesem Thread kurz darauf ein. Es soll hier keine OT-Diskussion entstehen.)))
Die finanzielle Lage ist einer der Gründe, warum ein Mensch den Sterbewunsch hat und somit sterben will und dies sodann oft tut, es also ohne Sterbehilfe schon Realität ist.

Es ist kein Quatsch, sondern Tatsache, dass der Mindestlohn nicht zum Leben ausreicht, da er nur knapp für das monatliche überleben ausreicht, da damit nur das Leben erhalten werden kann. Wenn Waschmaschine usw. kaputt gehen, dann kommt man mit Sicherheit in die Verschuldung. Der Mindestlohn führt automatisch = mit Sicherheit, zu niedrigen Renten UND kann somit zu finanziellen Sterbewünschen führen. Der Sterbewunsch aus finanziellen Gründen ist somit auch durch das Staatssystem verursacht.

Die derzeitige Lohnuntergrenze ist offensichtlich nicht ausreichend, das kann jeder mit einfacher Logik selbst erkennen, also niemand muss dies selbst miterleben, um dies wissen zu können.
Diese Lohn-Untergrenze sichert allein nur DAS ÜBERLEBEN. Mit dem Mindestlohn kann kein Mensch das Leben in dieser Gesellschaft bewältigen.
Das lebendige Leben auf dem Planeten Erde, findet derzeit in einer Zivilisation statt, in der es notwendig geworden ist, z.B. Kühlschränke, Waschmaschinen, Autos (oder Geld für andere Fortbewegungsmittel), einen Herd usw. zu besitzen, da man diese Dinge in dieser Zivilisation nun mal dringend braucht. Ohne diese kaputt gehenden notwendig gewordenen DINGE DES Lebens, kann heutzutage kein Mensch mehr angemessen und würdig leben.
Des weiterem sind, in Gegensatz zu den Anfängen der Menschheit, z.B. das Wohnen im Wald und auf der Flur verboten. Nicht einmal ein kurzzeitiges wildes Campen ist erlaubt, sondern verboten. Der Mensch ist sesshaft geworden und muss den Gesetzen folgen.
Der Mensch ist also völlig abhängig von Gesetz UND Besitz diverser Dingen geworden. Entweder besitzt der Mensch sie selbst oder muss dafür Geld (Miete) bezahlen. UM das nötige Geld zu bekommen, geht der Mensch heutzutage zu seiner Arbeitsstelle (wenn er eine bekommt) und nicht in den Wald zum Jagen. Der Arbeitsstellenmarkt ist heute der Wald (Jäger/Sammler). Hat der Mensch eine Arbeitsstelle erbeutet mit der er gut Geld verdient, so ist seine „Jagt“ erfolgreich und er kann sich die notwendigen Dinge die zum Leben notwendigerweise gebraucht werden kaufen. Da der Mensch heutzutage viele Dinge zulegen/sammeln muss (Waschmaschine, Bett, Kühlschrank, usw.), muss seine Arbeit dieses Geld liefern/erwirtschaften. ABER derzeit können nicht alle Menschen mit ihrer Arbeit das Notwendige Geld anschaffen und wer Arbeitslos wird, verschuldet sich somit automatisch, weil er dann nur 60% von einem Lohn-Netto-Betrag bekommt, der sowieso nicht für alles notwendige ausreicht. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Im Grundgesetz wird richtig gesagt, dass JEDER Mensch gleichwertig ist. Wenn der Staat dies ernst meint, so muss der Staat auch die LOGIK der feststehenden Tatsachen des Lebens UND die aktuellen Tatsachen des Lebens exakt beachten.
Die Welt der notwendigen Dinge ist veränderlich, so hat die Zivilisation eines Landes ihren aktuellen Stand und damit ist ein bestimmtes Grundmaß an Lebensstandart berechenbar.
Fest steht, dass jeder Mensch nur 24 Stunden ZEIT pro Tag hat (unumstößlicher Fakt: 1 Tag = 24 Std).
UND fest steht, dass jeder Mensch nur 1 Körper hat mit dem er innerhalb dieser Zeit Geld verdienen kann. (Pech wenn der Körper erkrankt ist.) Da der Mensch schlafen und sich körperlich, geistig und psychisch versorgen muss, kann er automatisch keine 24 Stunden pro Tag arbeiten gehen, weil Schlafen und Versorgen, wie alles andere auch, Zeit kostet.

Der wirklich würdige, gerechte und aktuell im Verhältnis zur deutschen Zivilisation stehende Mindestlohn, ist mathematisch berechenbar! Leider wird dies, vom Gesetzgeber, der Politik (und ggf diversen Organisationen?), viele jahrelang IGNORIERT.
Ich habe bereits vor 7 Jahren in mehr als einem Forum, darauf hingewiesen. Bisher leider ohne Erfolg. ...zumindest wurde mir davon nichts gesagt und da ich persönlich leider keine Verbesserung wahrnehmen kann, existiert kein Erfolg.

Wichtiges zur Untergrenze:
Existiert eine Untergrenze, so existiert demzufolge auch das Obere UND das Mittlere. Minimum>Optimum/Mittelwert>Maximum.
Demzufolge markiert die Lohnuntergrenze bereits ARMUT.
Da das Obere entweder an seinem Ende aufhört oder aber alles nach oben offen sein kann, gibt es 2 Möglichkeiten einer Obergrenze. Entweder existiert ein absolutes Ende des Oberen und ist damit eine feststehende Grenze ODER eben nicht, WEIL nach Oben alles offen ist. (Die Unendlichkeit.)
Löhne steigen in das Unendliche, also handelt es sich hier um eine offene Grenze. Demzufolge darf es aus logischen Gründen auch keine Obergrenze geben. Trotzdem existiert die Steuerobergrenze!

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Der Staat enteignet die Fleißigen, die für ihre Arbeit nur wenig Geld bekommen haben

Jetzt gleitest Du ins Groteske und vor allem weit vom Thema ab. Da bist Du in den diversen Kapitalismusthreads weit besser aufgehoben.

Im Grunde hängen alle Themen zusammen. Aber du hast Recht, hier darf darüber nicht diskutiert werden, aber hier muss darauf hingewiesen werden, also muss ich auch darauf hinweisen dürfen.
Gerade weil die Finanzen in diesem Thema eine Rolle spielen, zählen auch die Finanzen des Bürgers mit zu diesem Thema und damit die Löhne und ihre Folgen.
(Heute selbst ausgedachtes Zitat:
Der Erreger der Scheinmoral ist das Weglassen der Logik die zum Ganzen einer Sache gehört.)

kleinundgrün schrieb: Feuerseele schrieb:
Auch in Kombination mit Krankheit?

Auch da.

Wo bleibt da die Menschenwürde?

RayWonders schrieb:Man könnte doch die Hoheit der Sterbehilfe an Menschen übertragen, die das dann nicht als alleinigen Geschäftszweck haben sondern nur als einen sehr kleinen Teilbereich ihrer Arbeit. Damit wäre das Thema erledigt, dass die Gefahr besteht man forciert einen Tod weil man das Geld aus Existenzgründen benötigt was man damit verdient?

Würden diese Menschen sich dann nicht gegenseitig eine Konkurenz sein und hätte negative Folgen?
Wie darf ich mir das vorstellen? Kannst/willst du das genauer beschreiben?
Von welcher Arbeit kann das ein Teilbereich sein und ist das zeitlich mit der Hauptarbeit vereinbar? Der Tag hat ja für alle nur 24 Stunden und die Hälfte der Tageszeit ist ja täglich für das andere Lebenswichtige des Lebens "reserviert".
Und wie beurteilen diese Menschen, ob der Sterbewunsch fest genug ist?

@Feuerseele
Ich hatte schon angefangen, auf Deine Ergüsse zu antworten und das dann abgebrochen.

Ich setze ein Mindestmaß an Text- und Logikverständnis voraus. Unzulässige Umkehrschlüsse sind dramatische Logikfehler und Du magst Dir keiner Schuld bewusst sein, dann ist das so.

Mir fehlt die Lust, mich mit Deinen Texten inhaltlich weiter auseinander zu setzen. Du schüttest Mindestlohn und Sterbehilfe in einen Topf und verquirlst das auf (in meiner Wahrmehmung) wirren Weise, garniert mit seltsamen wirtschaftlichen Thesen.

Das mag für Dich alles plausibel klingen und diskussionswürdig sein. Für mich aber nicht mal ansatzweise.

Fühle Dich nun zutiefst missverstanden oder auch nicht - jedenfalls endet die Reise hier für mich. Nichts für ungut.

Kayfox fragt "Würdest du dieseAufgabe übernehmen wollen?"

Das ist schwer zu beantworten würde ich jemanden Gift einflößen der mich darum bittet?

Würde das bitten und betteln um tödlichen Beistand eines leidgequälten nahestehenden Menschen dazu führen, dass man das Leid beenden würde, in dem man eine Tötung vornimmt?

Ich denke davor steht ersteinmal die Frage nach dem Recht. Darf man als Privatperson jemand anderem Gift einflößen der darum bittet?

Dann ist da die Frage woher das Gift nehmen? Gibt es da ein offizielles Gift, bei dem klar ist, dass es Sterbehilfe war, damit man nicht als Mörder galt? Muss man sich einen Arzt suchen dem es erlaubt wäre Gift zu verabreichen?

Ich denke ich persönlich wäre nicht dazu bereit. Ich bin eher der Tröster und Paliativ Mensch.

Aber Verständnis habe ich schon für die, die dazu in der Lage wären.

lexa schrieb:Würde das bitten und betteln um tödlichen Beistand eines leidgequälten nahestehenden Menschen dazu führen, dass man das Leid beenden würde, in dem man eine Tötung vornimmt?

Ich denke davor steht ersteinmal die Frage nach dem Recht. Darf man als Privatperson jemand anderem Gift einflößen der darum bittet?

Nein, denn das wäre in diesem Fall aktive Sterbehilfe und die ist u.a. in Deutschland verboten. Etwas anders sieht es da (je nach Einzelfall) schon bei passiver Sterbehilfe (durch Verzicht, Abbrechen oder Reduzieren von lebensverlängernder Behandlungsmaßnahmen) aus, wobei man auch hier aufpassen muss, da diese strafgesetzlich nicht eindeutig geregelt ist. Streng geregelt und von Sachverständigen im Vorfeld geprüft aber an sich erlaubt ist dagegen ja inzwischen nun auch die "Beihilfe" zur Selbsttötung (assistierter Suizid) via Medikament die aber auch nicht einfach von Privatpersonen durchgeführt werden dürfen.

lexa schrieb:Ich denke ich persönlich wäre nicht dazu bereit. Ich bin eher der Tröster und Paliativ Mensch.

Sterbebegleitung kann ja u.a. auch ehrenamtlich als Hospizbegleiter ausgeübt werden.

lexa schrieb:Aber Verständnis habe ich schon für die, die dazu in der Lage wären.

Ich nicht, da es ja nicht zuletzt durch die Zulassung der "Beihilfe" zur Selbsttötung inzwischen durchaus mehr Möglichkeiten für diejenigen gibt, die sich z.B. aufgrund schwerwiegender Erkrankungen, extremer Pflegebedürftigkeit oder bereits im Sterbeprozess Befindliche für einen frühzeitigeren Freitod entschieden haben.

Libertin schrieb:lexa schrieb:Würde das bitten und betteln um tödlichen Beistand dazu führen, dass man das Leid beenden würde, in dem man eine Tötung vornimmt?

Ich würde die Frage voranstellen: Ist die Situation denn so überhaupt realistisch bzw muss das so sein.

Im Prinzip ist die Schmerztherapie in der Lage, nahezu jeden Menschen weitgehend schmerzfrei zu bekommen.

Ich würde erst mal versuchen, dass jeder Einzelfall so abläuft, dass 'eines leidgequälten nahestehenden Menschen' möglichst so nicht auftritt. Da ist auch in der Palliativmedizin manchmal noch Luft nach oben.

Ich würde eher da ansetzen, dass man Menschen mit einer fehlenden Prognose und nicht mehr vorhandenem Lebenswillen nicht mehr einer esaklierenden Therapie zuführt. Wenn erst mal ne PEG gelegt ist, ist der Schritt zurück schwierig.

Ich würde da ansetzen, dass Angehörige ähnlich wie im Fall 'Kind krank' auch sterbende Angehörige nach Hause holen können und beispielsweise für sterbende Eltern einen oder zwei Monate 'sabatical' machen dürfen, wahrscheinlich mit fachlicher Begleitung.

Nicht nur der Tod gehört zum Leben, sondern der Sterbeprozess auch. Der kann sehr unterschiedlich sein.

Meine persönliche Meinung ist ja, ich bin für Sterbehilfe. Allerdings liegt das an einem Erlebnis bei dem die Mutter eines ehemaligen Mitschülers auf seiner Beerdigung (er war 13 Jahre alt und hatte Leukämie) erzählt hat wie schlimm es für sie war ihren Sohn so zu sehen in seinen letzten Tagen und auch er persönlich immer wieder betont hat wie sehr er sich wünscht, dass sein Leben bald endet...