Der freie Wille - eine Illusion?

rasco schrieb:Oh, ich denke, selbst das Potential liegt dem Menschen inne, so er es denn erkennt. Die sog. 'Naturgesetze' sind m. E. ebenso ein Resultat unseres Willens, an solche Gesetze zu glauben.

Du bist nunmal an diese Gesetze gebunden. Es ist ein Glaube diese Gesetze brechen zu können.

Beispiel: "Aber in der vierten Nachtwache kam Jesus zu ihnen und ging auf dem See." (Matthäus 14, 25).

Contraphet,

"Es ist ein Glaube diese Gesetze brechen zu können."

Und es ist Glaube, anzunehmen, dass die Welt um dich herum unabhängig von Dir existiere. Nicht nur, dass sie als unabhängige Wirklichkeit angenommen wird, hinzu kommt dass sie mit dem Atrribut "absolut" gekennzeichnet wird. In Bezug zum freien Willen, schränkt diese Sicht den freien Willen immens ein. Beweisen kann man weder das eine noch das andere. Aber darum sollte es ja nicht gehen.

Wie beispielsweise erklärst Du Dir ein Phänomen wie den blinden Fleck z.B.?

Wikipedia: Blinder Fleck (Auge)

An der Stelle, wo der Sehnerv aus dem Auge tritt, müsste ja eigentlich aus der Deinen Perspektive eine Diskontinuität feststellbar sein.

Aber wir sehen nicht, dass wir (an dieser Stelle) nicht sehen!

Wenn man davon ausgeht, dass wir Dinge, Farben etc. -nur- sehen können, wenn Lichtwellen auf unser Auge treffen, wie kann es sein, dass wir an einer Stelle auf unserem Auge sehen können, an der es -keine- Lichtrezeptoren gibt?

Ebenso erstaunlich beispielsweise sind -farbige Schatten-. In welcher Farbe wir diese wahrnehmen ist völligst -unabhängig- von der Zusammensetzung des Lichtes. Die Wellenlängen spielen keine Rolle.

Jedenfalls sprechen beide Fälle dafür, (davon gibt´s noch mehr), dass wir Farben, Objekte, die Welt um uns herum. eben nicht sehen, weil die Wellen des Lichtes von "außerhalb" auf unsere Netzhaut treffen, sondern dass wir (unsere Nervensysteme) es sind, die die Welt hervorbringen, so wie sie ist.

Solche Dinge werden ja auch gerne als "optische Täuschung" deklariert. Was m.E. ein sehr jämmerlicher Versuch ist, die Tatsache zu umgehen, dass die Welt eben nicht unabhängig von uns existiert.

Aber noch mal zum freien Willen was. Wenn angenommen wird, dass die Welt um uns herum unabhängig von uns existiere, dann ist sie (im psychologischen Sinne) wenig bis gar nicht beeinflußbar.

"Im grossen und ganzen haben wir keinen freien Willen und reagieren nur demenstprechend, wie wir geformt wurden"

Geformt von der Welt "da draußen", die es sogesehen nicht gibt. :D

Arg, ich finde das fatal, dass man so denken kann.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir die Welt erschaffen, ein jeder die seine eigene Realität und eine uns allen gemeinsame Konsensrealität, hat sie auch immer bloß Einfluss auf uns, in der Art und Weise WIE sie uns erscheint, nachdem wir sie erschaffen haben.

Das ist ein -rekursiver- Vorgang, an dem wir -maß-geblich beteiligt sind.
Und dieser findet in jedem Moment (Planckzeit). ;)

Heißt, wir haben alle 10^ -43s die freie Wahl. 8)

trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt. :D

Wobei ich auch dazu neige zu glauben, das alles um den freien Willen herum Illusion ist. Aber nicht umgedreht.

jimmybondy,

"Hey - Pippi Langstrumpf,
die macht, was ihr gefällt."

Du hast es erfasst. :D 8)

"das alles um den freien Willen herum Illusion ist."

Da liegst du nich verkehrt. *g* (glaube ich ;))

Nur ist es halt schon ein erheblicher Unterschied zu glauben man besäße ihn gar nicht im Gegensatz dazu man ihn besäße.
Ähnlich wie "Gottergebenheit".

@contraphet:

Du bist nunmal an diese Gesetze gebunden. Es ist ein Glaube diese Gesetze brechen zu können.

Es ist ein Glaube, dass diese Gesetze existieren, und mit diesem Glauben erschaffen wir sie.


@sarasvati23:

Und es ist Glaube, anzunehmen, dass die Welt um dich herum unabhängig von Dir existiere .... Heißt, wir haben alle 10^ -43s die freie Wahl.

Sehr guter Beitrag - hätte ich nicht besser sagen können; stimme dir völlig zu! :)

@rasco

Nein, das ist eine völlig irrige Interpretation. Es war nicht das Ereignis, das zu einem Zeitpunkt das einzig mögliche gewesen wäre, sondern jenes, zu dem sich jemand entschieden hat. Das ist ein Unterschied!

Du hattest die beiden Möglichekiten auf meinen Beitrag einzugehen oder nicht. Du hast dich entschieden darauf einzugehen, d.h. die Kräfte die dich dazu bewegt haben, waren stärker als alles andere, was möglicherweise noch kommen könnte. Deswegen hast du dich eben für diesen Weg entschieden. Ja es ist richtig, du hast entschieden, aber du hast dich deswegen so entschieden, weil du es in diesem einen Moment es nicht anderes konntest.

Ich hänge diesem Glauben nicht an, weil ich mir mehr Freiheit zuerkenne - das ist mein freier Wille

Du hängst diesem Glauben nicht an, weil du denkst, dein Ego würde dadurch eingeschränkt sein, wenn es keinen freien Willen gäbe, was aber nicht so ist.

Hinter allem was du kannst und was du bist, sind bestimmte Kräfte verantwortlich. Auf diese Kräfte hast du keinen Einfluss, weil die es sind, welche dich zu dem machen was du bist.

Ich meine: wir werden nicht von irgendetwas beeinflusst - wir erschaffen uns in der Weise, wie wir sind.

Der Grund, wieso du und ich z.B. nie einer Meinung sein könnten, ist der, dass du davon ausgehst, es gibt ein Ego und das ist der Zentrum aller Dinge. Um dieses Ego baust du dir dann alles andere auf, wie z.B. deinen Körper, Psyche und alles andere was dazu gehört. Du nimmst dem Ego seine Bestandteile und fügst diese dann um dieses herum.

@Tyrannos:

Du hattest die beiden Möglichekiten auf meinen Beitrag einzugehen oder nicht. Du hast dich entschieden darauf einzugehen, d.h. die Kräfte die dich dazu bewegt haben, waren stärker als alles andere, was möglicherweise noch kommen könnte.

...was du es in der Weise aufgrund deiner Glaubensprämissen so wahrnimmst, und mit dieser Wahrnehmung teilst du auf in "Individuum" vs. "diese Kräfte die mich dazu bewegen". Erst über diese Abstrahierung kannst du auf deine Schlussfolgerung kommen. Das ist in meiner Wahrnehmung blanke Illusion; ein Konstrukt, das du erschaffen hast, um eben keinen freien Willen erkennen zu können. Du machst es damit zu deiner Wahrheit.

Ich sehe es völlig anders: diese Kräfte sind keine Entität - sie sind ich und ich bin sie.

Deine Feststellung ist ein ad absurdum. Du sagst damit im Prinzip aus "Es erweist sich, dass es keinen freien Willen gibt, weil du handelst, und Handlung ein Beweis dafür ist, dass es keinen freien Willen gibt".

... weil du es in diesem einen Moment es nicht anderes konntest.

Natürlich konnte ich - aber ich entschied mich von den beiden Optionen für diese, weil dies mein Wille war.

Du hängst diesem Glauben nicht an, weil du denkst, dein Ego würde dadurch eingeschränkt sein, wenn es keinen freien Willen gäbe, was aber nicht so ist.

Ich hänge auch nicht diesem Glaubenssystem 'Ego' an. Ich habe kein solche Ego! Ich unterteile mich erst gar nicht in solche verschiedenen Entitäten, die da in mir exisiteren würden. Auch das ist eine Wahl.

Hinter allem was du kannst und was du bist, sind bestimmte Kräfte verantwortlich. Auf diese Kräfte hast du keinen Einfluss, weil die es sind, welche dich zu dem machen was du bist.

So stellt es sich für dich dar, weil du aufgrund deines Glaubens eine entsprechende Wahrnehmung davon erschaffst. Im Prinzip das gleiche, was Gottesgläubige genauso machen: sie sehen hinter allem Gott.
Du sprichst dabei aber nicht von meiner Realität, sondern davon, wie sich DIR meine Realität aufgrund deines Glaubens darstellt. Und wieder teilst und trennst du auch dabei irgendwelche Kräfte vom Indidviduum.
In meiner Wirklichkeit verhält es sich anders: ich werden von keinen Kräften gemacht - ich bin diese Kräfte selber.

Der Grund, wieso du und ich z.B. nie einer Meinung sein könnten, ist der, dass du davon ausgehst, es gibt ein Ego und das ist der Zentrum aller Dinge. Um dieses Ego baust du dir dann alles andere auf, wie z.B. deinen Körper, Psyche und alles andere was dazu gehört. Du nimmst dem Ego seine Bestandteile und fügst diese dann um dieses herum.

Es gibt für mich dieses Ego nicht.

"Natürlich konnte ich - aber ich entschied mich von den beiden Optionen für diese, weil dies mein Wille war."

Aber wie hat sich dieser Wille gebildet? Ich denke aus verschiedenen Erfahrungen die du dein ganzes leben über gemacht hast. Wenn man die zeit zurück drehen könnte und man genau in dem moment wo du dich endscheiden würdest, zu posten oder nicht zu posten, anhalten würde, immer und immer wieder, dann vermute ich dass du immer und immer wieder posten würdest. Oder siehst du das anders?


„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“

– Albert Einstein

Das Prob ist daran, das der Mensch auch tun kann, was er nicht will.
Und manchmal sowieso ja nicht weiss, was er überhaupt will.

Der erste Wille ist der unbewusste Wille der unkontrollierbare, der zweite der bewusste Wille den ich nach meinen Wünschen lenken kann.
Ich kann mir nicht aussuchen ob ich wenn ich durstig bin etwas trinken will, dieser Reiz in meinem Körper existiert, welcher mich dazu treibt, welcher will das ich trinke, doch ob ich mir tatsächlich ein Glas hole oder nicht, das entscheidet der andere Wille, der bewusste Wille.

@Xadon:

Aber wie hat sich dieser Wille gebildet? Ich denke aus verschiedenen Erfahrungen die du dein ganzes leben über gemacht hast. Wenn man die zeit zurück drehen könnte und man genau in dem moment wo du dich endscheiden würdest, zu posten oder nicht zu posten, anhalten würde, immer und immer wieder, dann vermute ich dass du immer und immer wieder posten würdest. Oder siehst du das anders?

Ich meine, dass du dabei - ähnlich wir Tyrannos - eine illusionäre Trennung vornimmst. Du spezialisierst dich dabei auf 'Zeit', und teilst das Individuum in ein gegenwärtiges und vergangenes auf, und schlussfolgerst daraus dann, dass das gegenwärtige nur das Produkt des vergangenen sei, von dem es determiniert wäre. Ich meine, die Weiche in unseren unterschiedlichen Sichtweisen liegen in dieser Trennung.
Wenn Zeit - und kein geringerer als Einstein selber vertrat diese Sicht - eine Illusion unserer Wahrnehmung ist, und im Grunde genommen die einzige Zeit, die es gibt, das ewige Jetzt ist, dann stellt sich diese Trennung selbst aus der materialistisch geprägten naturwissenschaftlichen Sicht nicht.
Was mich betrifft, so sehe ich in der Aufspaltung eines 'vergangenen' und 'gegenwärtigen' Ich's keinen Sinn, da beide gegenwärtiges Ich sind, und exakt darin liegt der freie Wille. Es ist der Glaube an einen Determinismus aus vorgenommenen Aufspaltungen, der diesen nicht erkennen lässt.

@Bukowski:

Der erste Wille ist der unbewusste Wille der unkontrollierbare, der zweite der bewusste Wille den ich nach meinen Wünschen lenken kann.

Wobei der 'zweite Wille' sehr davon abhängt, was wir uns zu erkennen erlauben, denn aus Erkennen ergibt sich das Verhältnis der beiden Aspekte.

Ich kann mir nicht aussuchen ob ich wenn ich durstig bin etwas trinken will, dieser Reiz in meinem Körper existiert, welcher mich dazu treibt

Ich meine, dass selbst dieser Umstand unserem Willen unterliegt - in dem Falle dem Willen, was wir als Wirklichkeit glauben, und was nicht. Und wir halten sehr an unserem Glauben fest, was der Körper wann, wo, wie braucht und was nicht. Es soll angeblich Menschen geben, die sogar speziell in diesem Punkt einen anderen Glauben leben, und gänzlich ohne Nahrung und Flüssigkeit auskommen. Ob das stimmt, weiß ich nicht, doch denkbar wäre es.

Alles hat Grenzen bzw definiert sich durch sein Grenzen.
So auch der freie Wille.
Seine Grenzen sind ihm nicht nur durch die allgemein bekannten Naturgesetze
gesetzt sondern darüber hinaus auch durch (geistige) Naturgesetze, wonach er das erntet
was er sät.
Dies kann sich auch über mehrere Leben erstrecken, aber keiner bleibt ausgenommen.
Jedes Tun und Jedes Denken...aber auch jedes Wort - egal wie es gemeint ist - gilt als
Saat.
Was dem freien Willen allerdings nicht möglich ist, ist sich der Ernte der von ihm ausgesäten Saat zu
entziehen.
Der freie Wille bleibt also an die Folgen der Willensentscheidungen gebunden und ist
somit von Verantwortung nicht zu trennen.

Anders ausgedrückt "jeder hat die Möglichkeit, Kraft seiner eigenen
Entscheidungsfähigkeit aus dem Fenster eines Hochhauses zu springen.
Er hat allerdings nicht die Möglichkeit die Schwerkraft aufzuheben, genausowenig wie er
etwas an den daraus resultierenden Folgen für ihm im Jenseits etwas ändern können
wird.

@Xadon

Aber wie hat sich dieser Wille gebildet?

Du bist der Wille, schon bevor Du geboren wurdest.
Der Wille bildet sich nicht, sondern trägt die Entscheidung schon in sich,
je nach dem was gerade eine Anziehung auf Deinen Geist ausübt...Du gibst dieser
Anziehung nach oder Du wiederstehst ihr.
Das ist die eigentliche Willensentscheidung. Und diese formt Dein weiteres Schicksal mit.