Der freie Wille - eine Illusion?

@Bukowski

Es ist ja auch nicht unser Wille der den Anstoß zum freien Willen liefert sondern unser Bewusstsein.

Es gibt die Gefühle oder eben die Emotionen.
Wann welches Gefühl oder Emotion zum Einsatz kommt, hängt von den gemachten Erfahrungen ab.
Diese Emotionen erscheinen immer nach einer Wahrnehmung der Realität, d.h. sie sorgen dafür, dass du auf deine Umwelt reagieren kannst.
Du siehst, hörst oder fühlst etwas. Die Signale werden aufgenommen und deine Psyche reagiert mit entsprechenden Emotionen darauf. Zu welchem Signal welche Emotion eingesetzt wird, hängt, wie schon erwähnt, von der Erfahrung ab.
Diese Emotionen bringen dich dann dazu entsprechend der Situation zu handeln bzw. zu reagieren.

Das was du als einen Willen bezeichnest, ist nichts weiter als erfahrungsabhängige Emotionen, die einen zu einer Handlung verleiten. Du kannst nicht zu einer bestimmten Situation mal so und mal so reagieren. Es ist festgelegt, ab wann man sich wie zu verhalten hat, und dies eben durch Erfahrung. Und man wird sich eben so verhalten, wie es festgelegt wird. Wenn z.B. die Lautstärke deines Radios zu hoch ist und diese somit für dich als störend erscheint, dann wirst du sie runter drehen.

Das Bewusstsein selbst kann nicht einfach so irgendwelche Gefühle hervorrufen, weil es so will. Die Gefühle selbst sind quasi der Wille. Z.B. wenn man sich in eine Person verliebt hat, dann ist es doch nicht so, dass man erst mal daran denken muss, aha schöner Mensch, ich kann mich in diesen verlieben, also lade ich das Gefühl der Liebe hoch und fange an mich dem entsprechend zu verhalten. Das alles mit der Liebe und so passiert ohne irgendwelcher eigenen Aktivitäten und es wird von der Außenwelt ausgelöst.

Unsere Fahigkeit inne zu halten und zu denken lässt den freien Willen entstehen; die Möglichkeit Dinge zu tun welche nicht von Instinkten geleitet sind sondern vom Denken.

Alle deine Handlungen und Entscheidungen werden von den Instinkten/Emotionen verursacht, ob du es willst oder nicht.

Das Denken ist ein Prozess, wo man Dinge ins Bewusstsein hervorruft um besser die Vorteile und Nachteile abschätzen zu können.

Du schiebst den Willen ins Abseits und lässt ihn nicht als Kraft gelten die Dinge beeinflussen kann. Wieso sprichst du dem Willen die Kraft ab?

Öhm, eigentlich ist es das Gegenteil der Fall. Der Wille ist die einzige Kraft die uns überhaupt zu etwas bewegt. Worauf ich jedoch hinweisen möchte, ist dass der Wille nicht von uns selbst kommt, sondern von der Umwelt ausgelöst wird und somit von dieser abhängig ist. Man kann nicht einfach so etwas wollen, unabhängig von der Situation in der man sich befindet. Und das ist das was viele denken und was falsch ist.

@rasco

Erst über diese Abstrahierung kannst du auf deine Schlussfolgerung kommen.

Nein, erst über diese Abstrahierung konnte ich etwas anschaulich erklären.:)

Du sagst damit im Prinzip aus "Es erweist sich, dass es keinen freien Willen gibt, weil du handelst, und Handlung ein Beweis dafür ist, dass es keinen freien Willen gibt".


Nein ich sag was anderes aus und zwar: Die Art deiner Handlungen hängt nicht von dir ab, sondern von der Umwelt und den Emotionen, die diese Umwelt in dir auslöst. Und du kannst in einer bestimmten Situation nur auf eine bestimmte Art und Weise handeln. Und auch deswegen gibt es den freien Willen nicht.

Ich hänge auch nicht diesem Glaubenssystem 'Ego' an. Ich habe kein solche Ego!

Ok dann ersetze den Begriff "Ego" mit dem Begriff "Bewusstsein" oder das was du darunter verstehst. Würde auf das Selbe hinaus kommen.

So stellt es sich für dich dar, weil du aufgrund deines Glaubens eine entsprechende Wahrnehmung davon erschaffst.

So, wenn du mir jetzt erzählen könntest, wieso ich unbedingt an den unfreien Willen glauben muss, dann werde ich dir glauben, dass ich an sowas "nur" glaube. Aber jetzt bin ich davon überzeugt, dass mein Weltbild das Ergebnis meiner Beobachtungen der Realität ist und nicht das Resultat irgendwelchem Wunschdenken.

@Bukowski:

Ja, da stimme ich dir völlig zu. Diese theoretische Aufteilung veranschaulicht es recht treffend. Im Grunde genommen ist es seit jeher das gleiche: dort, wo der Mensch sich (und sein Erschaffen) nicht bewusst erkennt, dort wähnt er andere Mächte. Mussten früher irgendwelche Götter oder mystische Kräfte dafür herhalten, sind es in unserer 'aufgeklärten' Zeit neurochemische Vorgänge im Gehirn, oder 'das Umfeld' oder 'die Natur' oder 'tiefenpsychologische Faktoren' oder... oder... oder... :D

Die Begriffe und Erklärungen haben sich mit den Epochen verändert - das primitive Prinzip dahinter ist das gleiche geblieben: "Wir machen und tun nicht, nein, werden gemacht und getan" ;)

@Tyranos:

Nein, erst über diese Abstrahierung konnte ich etwas anschaulich erklären.

Darauf kommt es nicht an; du nimmst die Welt in der Weise wahr.

Nein ich sag was anderes aus und zwar: Die Art deiner Handlungen hängt nicht von dir ab, sondern von der Umwelt und den Emotionen, die diese Umwelt in dir auslöst. Und du kannst in einer bestimmten Situation nur auf eine bestimmte Art und Weise handeln. Und auch deswegen gibt es den freien Willen nicht.

...was im Prinzip das gleiche ist. Egal wie, du trennst und teilst auf und trennst und teilst auf... auf Teufel komm raus... und dadurch erkennst du logischerweise nicht mehr dich selber, und somit auch nicht mehr deinen freien Willen, weil er in dir gründet. In dem vorgehenden Statement z. B. teilst du auf: "Ich" versus "Umwelt", und stellst fest, das eine determiniert das andere. Ich sehe das völlig anders: meine Umwelt ist Spiegel meiner selbst; ich bin meine Umwelt und meine Umwelt ist ich. DARIN liegt enorme Macht. Diesen Zusammenhang nicht zu erkennen, macht uns zu machtlosen Spielblällen von allem möglichen.

So, wenn du mir jetzt erzählen könntest, wieso ich unbedingt an den unfreien Willen glauben muss, dann werde ich dir glauben, dass ich an sowas "nur" glaube.

Du musst gar nichts - auch nicht an einen freien Willen glauben. Du erschaffst dir damit lediglich eine Realität, in der ich - aus meiner Wahrnehmung heraus - Unfreiheit sehe. Aber darauf kommt es nicht an, weil jeder seine Realität so erschafft, wie es für ihn am besten ist, und wie es seinem Erfahrungsbedürfnis am gerechtesten wird.

Aber jetzt bin ich davon überzeugt, dass mein Weltbild das Ergebnis meiner Beobachtungen der Realität ist und nicht das Resultat irgendwelchem Wunschdenken.

Und das verhält sich bei anderen nicht anders, auch wenn sich das Weltbild eines anderen (z. B. von mir) von deinem ziemlich unterscheidet.

Anmerken möchte ich noch, dass es sich aus meiner Sicht eher umgekehrt verhält: dein Weltbild ist nicht das Ergebnis deiner Beobachtungen der Realität, sondern deine Beobachtungen deiner Realität sind das Ergebnis deines Weltbildes ;)

"Wille hat nichts mit Erfahrung zu tun.
Es geht nicht darum ob wir richtig oder falsch entscheiden, sondern darum das wir überhaupt entscheiden können. "

Na ja aber wir endscheiden ja so wie es uns richtig/sinnvoll erscheint. Selbst wenn du nun versuchst den freien willen zu beweisen in dem du etwas völlig irrsinniges tust ist das wieder ein Grund für dein handeln und dein handeln ist somit nicht frei.


"Ich meine, dass du dabei - ähnlich wir Tyrannos - eine illusionäre Trennung vornimmst. Du spezialisierst dich dabei auf 'Zeit', und teilst das Individuum in ein gegenwärtiges und vergangenes auf, und schlussfolgerst daraus dann, dass das gegenwärtige nur das Produkt des vergangenen sei, von dem es determiniert wäre."

Aber du kannst doch nicht bestreiten, dass menschen sich verändern, unabhängig davon ob zeit existiert oder nicht.

Beispiel:

Wenn du irgendwo aufwächst wo alle christen sind, wirst du mit hoher wahrscheinlichkeit auch ein christ, wenn du aber irgendwo lebst wo nur Moslems leben, wirst du mit hoher wahrscheinlichkeit auch ein Moslem. Wenn der Wille frei wäre würden doch überall auf der welt alle religionen einigermassen regelmässig vertreten. Aber das sind sie nicht!
(http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Weltkarte_der_Religionen__2005.pdf (Archiv-Version vom 06.10.2007))

@rasco

Ich sehe das völlig anders: meine Umwelt ist Spiegel meiner selbst; ich bin meine Umwelt und meine Umwelt ist ich.

Also irgendwie bestätigst du meine Behauptung mit dem Ego, auch wenn ich es selbst so nicht erwartet hätte.:)

...dein Weltbild ist nicht das Ergebnis deiner Beobachtungen der Realität, sondern deine Beobachtungen deiner Realität sind das Ergebnis deines Weltbildes

Ok... und wo ist jetzt der Unterschied? Da soll zwar eins sein, aber es ist keins da...

@Bukowski

Das wir eben nicht nur stur nach unseren Gefühlen (bei den übrigen Tieren den Instinkten) handeln, sondern das wir die Fähigkeit haben unsere bevorstehenden Aktionen selbstkritisch zu überprüfen....

Was ist Selbstkritik und wann werde ich überhaupt selbstkritisch?

Auf jeden Fall werde ich dann selbstkritisch, wenn mir nach einem bestimmten Erlebnis klar geworden ist, dass ich bestimmte Handlungen überdenken muss bevor ich sie ausführe. Heißt, aufgrund bestimmter Erfahrungen zwingt mich ein Gefühl der Selbstzweifel oder ähnliches, bestimmte Aktionen zusätzlich zu tun. Deswegen bringen mich meine Instinkte dazu bestimmte Sachen zu machen und deswegen handele ich nach meinen Instinkten.

Das kannst du nicht wissen, da wir nie ein und dieselbe Situation zwei mal erleben können.

D.h. wenn du z.B. einkaufen gehst, steht nicht fest, dass du dein Geld tatsächlich auch gegen Ware eintauschst, sondern es kann also auch vorkommen, dass du nicht bezahlst, so selbst weist du dann auch nicht was letztendlich passieren wird...
Es geht um das was von dir gefordert wird und da kannst du nicht mal so mal so reagieren. Das lässt dich deine Erfahrung, oder besser gesagt deine Psyche oder noch besser, dein Verstand, nicht zu.

Ich könnte mich aber ebenso dazu entscheiden das Radio noch lauter aufzudrehen, auch wenn es mich stört, auch wenn es mir das Trommelfell zerfetzen würde, ich könnte es noch lauter machen.

Gut, dann tu es doch.

So und wenn du jetzt sagst, ne, da ich das aus der Vernunft heraus nicht machen würde, dann würde es somit bedeuten, dass dich etwas zurückhält. Und das wäre die Vernunft.
Und genau das ist es, was ich die ganze Zeit meine. Es ist nicht die Vernunft, die dich zurückhält, sondern es sind Emotionen, dein Charakter, der dich davon abhält. Und er hält dich deswegen davon ab, weil gewisse Ereignisse dich so konfiguriert haben.

Oder ich mache es nicht und halte die Luft an, die Entscheidung was ich tue liegt aber mir, und nicht bei meiner Erfahrung oder meinen Gefühlen die ich über die Jahre gesammelt habe.

Natürlich liegt die Entscheidung bei dir, aber, wo von hängt die Entscheidung, welche du triffst, letztendlich ab? Du musst doch deine Gründe haben, wieso du dich eben so entschieden hast. Und wo kommen diese Gründe her? Denkst du sie dir vorher aus oder wie? Es bleibt nur die Möglichkeit übrig, dass das Ganze eben auf Instinkten aufbaut. Und deine Instinkte, wo kommen die her? Denkst du sie auch vorher aus? Wenn ja, nach welcher Grundlage machst du das? Doch nicht einfach so irgendwas ausdenken und übernehmen...

@Tyranos:

Also irgendwie bestätigst du meine Behauptung mit dem Ego, auch wenn ich es selbst so nicht erwartet hätte.

Nein, denn damit existiert kein Ego mehr, da es nichts gibt, was 'es' nicht ist ;)

...dein Weltbild ist nicht das Ergebnis deiner Beobachtungen der Realität, sondern deine Beobachtungen deiner Realität sind das Ergebnis deines Weltbildes

Ok... und wo ist jetzt der Unterschied? Da soll zwar eins sein, aber es ist keins da...

Der Unterschied ist immens, weil es mit dieser Unterscheidung nicht auf 'die Welt' ankommt, sonder auf dich :)

@ alle

Danke für eure Kommentare zu meiner Theorie :)
Ist echt spannend das alles durchzulesen und ich freue mich über jeden Beitrag, egal ob er meine Theorie bestärkt oder entkräftet.
Schön zu wissen, dass noch andere meine Ansichten teilen ;)

Man kann sich immer entscheiden ob man etwas tut oder nicht tut aber man muss auch mit den konsequenzen leben können

@rasco

Der Unterschied ist immens, weil es mit dieser Unterscheidung nicht auf 'die Welt' ankommt, sonder auf dich

Mir ist schon klar worauf das hinaus gehen sollte, nur die Formulierung wies darauf nicht hin.:)

Nun will ich mal freien Willens was hier zu sagen. ;)

Man kann keinen freien Willen haben. Wir müssen nun auf die Definitionen bauen, die wir den Begriffen gegeben haben, sonst erübrigt sich jede Diskussion. Wenn jemand einen freien Willen hat, dann ist es ja seiner und dann ist dieser nicht mehr frei.

Ich versuche das mal rein von der Logik her anzugehen. Der Punkt ist ja nun nicht neu, ich grüble da schon sehr lange drüber. Fakt ist für mich, das man keinen freien Willen haben kann, was ja nicht gleich ausschließt, das es keinen gibt.

Setzen wir mal voraus, das das Universum nicht determiniert ist, da sonnst sich auch die Diskussion erledigt. Im Trennen und Benennen sind wir ja unschlagbar, deswegen stehen wir oft vor Schildern und fragen uns nach deren Bedeutung.

Wenn wir das was ist, nun trennen in 'ich' und 'freier Wille' wird es nicht wirklich leichter wenn wir es verstehen wollen. Das 'Ich' ist nun ja auch etwas, was wir im Grunde nur schwer beschreiben können, so eine richtig klare Definition ist uns hier nicht gegeben. Wir können wenig über die Eigenschaften des 'Ich' sagen. Was wiegt es, welche Farbe hat es, wie groß ist es, aus was besteht es ,wie entsteht es, wo ist es, sind alles Fragen die wir nicht so beantworten können.

Aber es ist toll, das wir einen Bezeichnung dafür haben. Ich verschmelze einfach mal beide Begriffe, und sage, nicht ich habe wenn denn dann einen freien Willen, sonder nicht könnte einer sein.

Löst nun nicht wirklich viel, aber nimmt schon mal eine Frage weg. Bleibt die Frage, kann man ein freier Wille sein? Auch hier ist es wohl wichtig, klar zu definieren, was denn ein 'freier Wille' ist.

Wir haben ja schon mal den Entitätstyp 'frei' hinzugefügt oder zugeordnet. Nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Handels bleibt zu fragen, aber schauen wir uns erstmal den Willen selber an, bevor wir fragen ob er auch frei sein kann.

Was ist eine Wille?

Wir haben diesen Begriff ja nun erschaffen, aber so frei im Raum stehend fällt uns wenig dazu ein. Wir sagen ja immer, wir wollen jenes oder diese, oder wollen es eben nicht. Der Wille steht immer in Bezug zu einer Veränderung. Veränderung gibt es immer.

Man kann nun fragen, ist der Wille eine Kraft die selber Veränderung bewirkt oder ist es nur eine Wertung zu einer Veränderung. Steht der Wille nicht frei im Raum, sagen wir also, das will ich, das will ich nicht, können wir nicht wissen ob er selber es ist, der Dinge bewegt.

Wenn sich etwas bewegt, so könnte man eine Kraft benennen die dieses bewirkt. Ist diese Kraft gleich einem Willen? Wir kennen viele Kräfte in der Natur, keiner würde wirklich sagen, die Anziehungskraft will das etwas zu Boden fällt. Aber wir könnten sagen, ich will nicht das der Apfel zu Boden fällt.

Es ist also wohl so, das die Kraft unabhängig vom Willen ist, und der Wille selber nicht eine Kraft ist die bewegt.

Alles was sich verändert, was bewegt wird, bewegt sich aufgrund von Kräften in der Natur. Nun stellte ich ja die Prämisse auf, das das Universum nicht determiniert ist. Wenn wir die Welt beobachten und ihre Veränderung betrachten, ist dann der Wille nicht mehr, als nur ein Zustimmen und Ablehnen von dem was wir erkennen?

In allem Bewegten was im Großen bewegt wird, liegt ein großer Determinismus, 'Freiheit' und Unbestimmtheit bleibt uns wohl nur im ganz Kleinen.

Aber es bleibt die Frage, kann der Wille bewegen? Auch wenn er es nur im Kleinen tut, bewegt er oder bewertet er nur? Nun könnte jemand klug daherkommen und sagen, er steuert eine Kraft und die bewegt dann die Dinge. Aber er würde dann die Kraft bewegen, entweder er bewegt, im Sinne er selber kann verändern oder er kann es eben nicht.

Kann ein Wille was verändern?

Bei solchen Fragen komme ich mir immer vor wie in einer Autopsie, man muss alles zerlegen und dann wieder zusammenfügen.

Das was Dinge bewegt, ist eine Kraft, wenn der Wille etwas bewegt ist er eben eine Kraft. Ich finde die Vorstellung denn Willen als nicht nur etwas, das zusieht und bewertet sondern selber eben auch bewegt für sehr sinnvoll, aber es widerspricht wohl der eigentlichen Definition des selben. Es ist nun mal so, das wenn man sagt, ich will das nicht oder jenes nicht, oder ich will es, keiner schon darin eine Handlung erkennt.

Aber ist etwas nicht wollen oder wollen, an sich nicht auch schon eine Handlung? Muss es nicht einen Unterschied geben, einen in der Form dessen was in einem Raumbereich ist, wenn in diesem etwas sagt, ich will es nicht zu dem wenn es sagen würde ich will es? Ist es von nicht wollen zu wollen nicht auch schon eine Bewegung?

Nun wird es spannend, denn ich könnte nun fragen, wer will, das ich wenn ich was wollte, dieses dann nun nicht mehr will, und welche Kraft, bewegt dann diesen Willen, und brauche diese Kraft wieder einen Willen der sie steuert?

Verwirrt? Sehr schön.

Ob das nun weiter hilft fragt Ihr und warum ich so etwas hier nun tue? Wenn ich sage, ich wollte das einfach so, wird das nicht viel helfen, also ich möchte aufzeigen, das eine Trennung in Wille und Kraft keinen Sinn ergibt, weil es zu unsinnigen Ketten führt, die nicht aufgelöst werden können.

Also für mich ist somit der Wille eine Kraft. Er bewegt selber, er ist das was die Dinge bewegt. Er ist aktiv nicht passiv.

Nun kann man fragen, toll, was hilft das weiter, und ist er nun eine neu Kraft oder die Kraft die andere Kräfte bewegt?

Hier ist es eine Frage der Begrifflichkeit über die wir uns klar werden müssen. Wir wissen wie eine Kraft funktioniert, was ihre Wirkung angeht. Ein Apfel am Baum fällt ja erst wenn er frei ist, sonst hängt er, auch wenn es ihm immer nach unten zieht. Ich habe keine Problem damit zu sagen es gibt etwas das will, das er fällt, oder wenn ich sage es gibt da eine Kraft die ihn nach unten zieht.

Aber wenn ich sage, ich will ein Eis, ist es dann nicht was anderes? Eine „ich will ein Eis“-Kraft gibt es nun ja so doch nicht. Es können sich aber nun viele Kräfte überlagern und so mag etwas zu erkennen sein, was wir dem einzelnen nicht zuordnen können.

Es mag nun für viele nicht wirklich das sein, was sie 'wollen', das der Wille so weg argumentiert wird, und nicht bleiben soll außer die vier Grundkräfte der Natur. Aber wenn man nun alles, das eine was ist, zerlegt und in Begriffe spaltet, bekommt man wenn man es wieder zusammenfügt, nur das was es eben ist, und es wird immer weniger an Teilen bis es nur eben wieder das Eine ist, was eben ist.

Aber wir haben nun ja noch den Entitätstyp 'frei', und fragen nun also nach einer freien Kraft. Können wir auch nochmal wieder an die Grundfrage basteln und fragen, habe ich eine freie Kraft? Das hebe ich mir mal für einen anderen Post auf. :)

Also weiter, gibt es eine freie Kraft? Stelle ich mal die Gegenfrage, gibt es eine unfreie Kraft? Nun könnte ja jemand sagen, alles Kräfte sind unfrei, denn die Anziehungskraft ist ja an Regeln gebunden und diese mache sie unfrei. Aber nun frage ich mal, wenn diese nicht an die Regeln gebunden wäre, woran würde man erkennen können, das es die Anziehungskraft ist?

Ist eine Kraft nicht an etwas gebunden, gibt es sie im Grunde nicht nur dadurch, das sie zu dem was sie bewegen will in Beziehung steht? Der gewitzte Naturwissenschaftler könnte nun sagen, eine Stern, völlig frei im Raum, besitzt auch ohne das was in seiner Nähe ist, eine Anziehungskraft. Man könnte erwidern, das egal wie weit etwas auch weg ist, er dennoch versucht dieses anzuziehen. Aber ich würde sagen, das die Kraft einfach alles was ist anziehen will, auch wenn nichts da wäre würde sie es wollen.

Betrachten wie mal wieder die „ich will ein Eis“-Kraft und dazu die Gegenkraft „ich will kein Eis“.
Sind das wirklich unterschiedliche Kräfte die wirken?

Eine Kraft unterliegt Regeln, wenn wir nun den schon verschmolzenden Willen wieder abgrenzen und auf die Regeln drücken und sagen der Wille wäre nun das was die Kraft steuert, würden wir nicht wirklich weiter kommen sondern nur einen Schritt zurück gehen, auch wenn es hier verlockend sein mag.

Wird eine Kraft durch Regeln unfrei, oder sind diese das was die Kraft im Grunde mit zu dem macht was sie ist?

Ich 'will' hier nicht noch ein komplexes Beispiel schreiben, und fasse einfach die Regeln mit der Kraft zusammen. Eine Kraft ohne Beschreibung ohne Regeln ist für mich keine Kraft.

Ich 'will' das mal hier ein wenig abkürzen, ist schon wieder mehr als ich 'wollte' ;) geworden. Zum Bewegen und der Kraft an sich, hätte ich noch ein oder zwei Seiten zu sagen, aber ich spare mir das mal.

Aber ich 'will' noch was zum individuellen Charakter des Willens/Kraft sagen. Jene die sage, ich habe einen freien Willen, und Du hast einen freien Willen und somit gibt es ja zwei frei Willen usw.. Hier muss ich widersprechen. Es gibt nur Licht oder das Magnetfeld, aber diese sind nicht individualisiert.

Es gibt nur einen 'Wille' es gibt nur die Kraft, die bewegt, es gibt nicht wirklich viele Kräfte. Nun ist es ja auch neben der Philosophie welche ich betreibe auch in den Naturwissenschaften so, das versucht wird, alle Kräfte zu vereinigen, und das ist auch wirklich sinnvoll.

Wir alle sind nur eine Kraft, denn wenn wir den Weg zu ende denken, denn ich hier mal eben angeschlagen habe, wird man erkennen können, das das was bewegt und das was bewegt wird, auch nur in der Vorstellung zu trennen sind.

Wenn es also einen freien Willen gibt, dann ja, aber dann gibt es nur diesen einen und es gibt sonst nichts was daneben wäre, denn dieser ist das alles umfassende Eine, und einige würden sagen er ist Gott.

@nocheinPoet:

Deiner Sicht der Dinge kann ich nicht zustimmen:

Das 'Ich' ist nun ja auch etwas, was wir im Grunde nur schwer beschreiben können, so eine richtig klare Definition ist uns hier nicht gegeben.

...weil es dazu keine absolute gibt, sondern jene Realität für den Einzelnen ist, die er sich dazu macht. Mit allem anderen wärst du unverweigerlich wieder bei einem universellen Determinismus angelangt, den du andererseits aber verneinst.

Wir können wenig über die Eigenschaften des 'Ich' sagen. Was wiegt es, welche Farbe hat es, wie groß ist es, aus was besteht es ,wie entsteht es, wo ist es, sind alles Fragen die wir nicht so beantworten können.

Nicht absolut, eben weil sich eine solche Definition erübrigt.

Ich verschmelze einfach mal beide Begriffe, und sage, nicht ich habe wenn denn dann einen freien Willen, sonder nicht könnte einer sein.

Womit du ihn zu einer Entität machst, worin ich keinen Sinn sehe.

Auch hier ist es wohl wichtig, klar zu definieren, was denn ein 'freier Wille' ist.

Du versuchst ständig, eine absolute Definition zu finden - ein Widerspruch zu deiner Contra-Haltung eines deterministischen Universums.

Der Wille steht immer in Bezug zu einer Veränderung.

Nicht notwendigerweise. Er kann ebenso Stagnation ausdrücken.

Wir kennen viele Kräfte in der Natur, keiner würde wirklich sagen, die Anziehungskraft will das etwas zu Boden fällt.

und vielleicht sind diese "Kräfte in der Natur" wir selber, sehen diese aber unabhängig von uns, weil wir auch hier wieder eine dieser zahllosen Trennungen vornehmen, wie du sie in deinen Ausführungen zum Willen beschreibst.

Alles was sich verändert, was bewegt wird, bewegt sich aufgrund von Kräften in der Natur.

Ahhh... und wer ist 'die Natur'? Eine Entität oder nicht doch mehr eine Wahrnehmung von uns?

Wenn wir die Welt beobachten und ihre Veränderung betrachten, ist dann der Wille nicht mehr, als nur ein Zustimmen und Ablehnen von dem was wir erkennen?

Und auch hier die Frage: wer oder was ist denn 'die Welt' eigentlich? Eine Entität oder nicht doch mehr eine Wahrnehmung von uns? Du verwendest diesen Begriff ganz selbstverständlich, ohne jedoch in diesem Punkt zu hinterfragen.

In allem Bewegten was im Großen bewegt wird, liegt ein großer Determinismus, 'Freiheit' und Unbestimmtheit bleibt uns wohl nur im ganz Kleinen.

Ich meine, das was du hier aussagst, beschreibt im Grunde genommen lediglich Bereiche, in denen der Einzelne sich nicht erkennt. Sein Nichterkennen umfasst auch das Nichterkennen seines Handelns, was 'das Große' bewegt. Deshalb trennt es Mensch von sich, und nimmt es als unabhängig von ihm existent und sich bewegend wahr, was aber letztlich auch Ausdruck seines Willens ist, dies so wahrzunehmen.

Aber es bleibt die Frage, kann der Wille bewegen? Auch wenn er es nur im Kleinen tut, bewegt er oder bewertet er nur? Nun könnte jemand klug daherkommen und sagen, er steuert eine Kraft und die bewegt dann die Dinge.

Sind der Wille und die Willenshandlung zwei verschiedene Dinge? Ich meine, sie sind es nicht. Deine Frage ist mit ein Aspekt des Konstrukts dieses Aufspaltungssystems selber.

Das was Dinge bewegt, ist eine Kraft, wenn der Wille etwas bewegt ist er eben eine Kraft.

Auch hier trennst du m. E. unnötig. "Die Kraft" vs. "Ich". Wozu?

Es ist nun mal so, das wenn man sagt, ich will das nicht oder jenes nicht, oder ich will es, keiner schon darin eine Handlung erkennt.

Wenn man es denn schon so makroskopisch betrachtet, dann wäre die Logik deiner Feststellung, dass der Wille in deinem Beispiel ist, eine Absicht/Wunsch auszusprechen - aber nicht mehr. Du kannst sagen "Ich will diesen Apfel jetzt essen", und ihn dann aber doch nicht essen. War dein Wille, diesen Apfel zu essen? Nein! Dein Wille war, ein mögliches Vorhaben in enge Erwägung zu ziehen, und dies zu artikulieren.

Wenn es also einen freien Willen gibt, dann ja, aber dann gibt es nur diesen einen und es gibt sonst nichts was daneben wäre, denn dieser ist das alles umfassende Eine, und einige würden sagen er ist Gott.

....und einige (z. B. ich ;)) würden sagen 'es' ist 'ich'.

@ nocheinpoet

Ich werde versuchen, meine Theorie in klarere Worte zu fassen. Dafür brauch ich jedoch Zeit und im Moment fehlt mir diese.

Noch was zum freien Willen und warum dieser scheinbar so schwierig zu erfassen und
zu diskutieren ist.

Jeder Mensch hat eine andere Bewußtseinstufe.
Mit fortschreitender Bewußtseinsstufe die man auch "Sich-Selbst-Bewußtsein" nennen
kann, wird er sich auch seines eigenen Willens zunehmend bewußt und vermag diesen
von Fremdeinflüssen bzw dem Willen anderer abzugrenzen.

Jeder kann dies aber immer nur vom eigenen Standpunkt also vom Grade seines
Sichselbstbewußtseins aus zu beurteilen.
Aus diesem Grunde wird diese Diskussion auch nie ein Ende finden, da keiner über die
eigene Bewußtseinsstufe hinauszublicken vermag und die Sache nur so diskutieren kann
wie sie sich ihm persönlich darstellt.

Wie frei ein Wille also ist, hängt davon ab inwieweit sich der Betreffende von fremden
Willen und Vorstellungen frei gemacht hat, was er allerdings nur kann, wenn er anstelle
der fremden Vorstellungen und Gedankenmuster eigene bzw bessere gesetzt hat.
Besser ist was seiner Selbsterkenntnis gemäß ihm entsprechender ist, also mit ihm als
Individuum korrespondiert.
Wer weiß schon wieviel Fremdes er an sich trägt, die komplette Gedankenwelt ist unter
allen Menschen verbunden und stellt gewissermaßen einen eigenen Kosmos dar.

Was die Bildung eines bewußten eigenen und freien Willens erschwert,
ist die Tatsache, daß nahezu jeder darauf bedacht ist, andere in ihrer Willensbildung
und -Entscheidung zu beeinflussen.
Werbung und Politiker sind da nur die Spitze des Eisberges.
(wenn auch eine auffallend lästige)

Dennoch kann und darf man keinem seinen freien Willen absprechen.
Da es in Extremsituationen wo der einzelne auf eine spontane Handlung und
Entscheidung seinerseits angewiesen ist und keine Zeit hat sich Gedanken darüber
zu machen, wie andere über diese oder jene Entscheidung denken würden.....da ist er
auf sich selbst gestellt dh auschließlich auf seine Intuition angewiesen.
Auch bei Menschen bei denen man davon ausgeht, daß sie eher weniger intuitiv
veranlagt sind, wird die Intuition bei Extremsituationen ausgelöst (obwohl man auch da
feststellen muß, daß bei den meisten doch wieder die Panik überhand nimmt)

Der freie Wille kommt somit dort zum Zuge wo er nicht gebunden ist bzw sich
gewaltsam aus der kollektiven Denkweise löst und ureigene Entscheidungen trifft.

Mangels Selbstvertrauen und aufgrund eines allgemeinen
Gruppenanschlußbedürfnisses, herrscht zuwenig Selbstvertrauen vor um seiner
eigenen Intuition (Empfindung) zu vertrauen....wo aber nicht genügend Selbstvertrauen
, dort vertraut man auf andere fremde Willensentscheidungen.

Der freie Wille ist also nicht zuletzt auch eine Willensentscheidung darüber, ob man
selbst entscheiden will oder es anderen überläßt in dem man sich fertiger
Anschauungen anderer bedient.

Doch auch dies ist eine freie Willensentscheidung und zieht unausweichlich
die entsprechenden Konsequenzen nach sich.

Die Verantwortung liegt letztendlich bei jedem selbst, daran kommt keiner Vorbei.
Und keiner wird je ernten was er nicht auch wirklich selbst gesät hat.

@Bukowski

Ist meine Entscheidung welche ich öffne nun schon von meinen Erfahrungen und Gefühlen determiniert?

Du hast Box 1 und Box 2. Jetzt lautet die Frage, wie würdest du dich entscheiden?
Also, damit du dich überhaupt für etwas entscheidest, spielt dein Gehirn bestimmte Szenarien ab, welche Entscheidung getroffen werden soll. Es wird nach Vorteilen dieser Entscheidung gesucht, oder zumindest danach was so aussehen würde. Ist ja nicht so, dass dir Box 1 oder Box 2 etwas bringt oder so, aber irgendwas muss dich dazu verleiten eben für etwas zu entscheiden.

Möglicherweise würdest du dich für Box 2 entscheiden. Grund? Im Gehirn oder Verstand könnte folgendes ablaufen: Als erstes werden die Zahlen optisch erfasst, quasi wie sieht die eins oder zwei aus. Das wurde von deinem Bewusstsein registriert und es geht ins Stufe zwei... In Stufe zwei analysierst du ihre Position. Du würdest möglicherweise denken, oder eben dein Unterbewusstsein, eins ist mir zu einfach, ich nehme die zwei, ist weiter weg und symbolisiert Vielfalt z.B.. So und letztendlich hast du dich für Box 2 entschieden.
(Es müssen nicht unbedingt zwei Stufen sein, kann auch mehr geben, hängt von der Situation ab.)

Das wofür du dich entscheidest, hängt von Umständen ab, die dich zu dieser Entscheidung führen. In einer anderen Situation würdest du dich für Box 1 entscheiden, warum? Wegen den Faktoren die dort vorherrschen.

Ich könnte aufgrund meines Beispiels jetzt sagen, ich weis dass du dich für die Box 2 entscheiden wirst. Du würdest jetzt sagen, ne ich nehm doch die Box 1. Wieso? Weil ich dich eben dazu beeinflusst habe. Du vertrittst eine andere Ansicht als ich. Um mir etwas zu beweisen wirst du mir auf jeden Fall widersprechen wollen und etwas anderes tun, als das was ich so behauptet habe.
Nach dem ich aber das jetzt geschrieben habe, könntest du jetzt auch widerum sagen, ich entscheide mich aber doch für Box 2 und wie gesagt, nur deswegen, weil ich dich dazu animiert habe, zwar nicht so offensichtlich, aber immerhin.

D.h. also, die Entscheidungen die wir treffen, hängen von zwei wichtigen Dingen ab, von der Situation und von der eigenen Psyche. Die Psyche versucht uns, also unsere Wahrnehmung, auf die schönen oder vorteilhaften Dinge dieser Situation hinzuweisen. Was schön oder gut für uns ist, das können wir anhand der Erinnerung vergleichen und darauf baut auch die Psyche auf, auf Erlebnissen.
Um mir z.B. widersprechen zu können, weil ich etwas behaupte was nicht deiner Ansicht entspricht, brauchst du eine entsprechende Psyche, die dich durch Emotionen dazu bringt mir auch wirklich zu widersprechen, anders würde es nicht funktionieren.

Weist du und deswegen kann man die Zukunft nicht vorhersagen. Wir sind alle unterschiedlich konfiguriert, was ich für gut halte ist für den anderen schlecht. Jede meiner Aktionen nimmt Einfluss auf andere Dinge und auch die Dinge nehmen Einfluss auf mich. Alles ist miteinander verflochten und deswegen determiniert.
In der Quantenmechanik muss alles auch determiniert sein, es gibt dort keine festgelegten Grenzen, dort ist alles ab einer bestimmten Größe verschwommen. Alles hängt mit allem zusammen und somit wird jeder vom jedem beeinflusst. Natürlich kann ich nicht vorhersagen, was dort als nächstes passiert, und zwar deswegen nicht, weil ich erstens nicht überall sein kann und zweitens, meine Präsenz einen gewissen Einfluss auf die Dinge ausübt, wie sie auf mich.
Z.B. du und ich beeinflussen uns gegenseitig, sonst würden wir nicht miteinander diskutieren, jedoch kann ich deine Aktionen nicht vorhersagen, weil ich eine andere Meinung habe, nicht überall sein kann und somit deine Position nicht kenne. Genau so wie in der Quantenmechanik.
Determiniert ist aber alles deswegen, weil diese Diskussion so nicht verlaufen wäre, wenn ich z.B. diesen Thread nicht gefunden hätte, nicht die entsprechende Psyche gehabt hätte, nicht meine Ansichten hätte u.v.m..

Die Sache mit der Determinierung aller Ereignisse und somit auch die Auslöschung des freien Willens ist doch meiner Meinung nach auch schon von Heisenberg widerlegt wurden...

So wie ich das aber sehe wurde von Heisenberg nicht der Determinismus widerlegt, sondern die Aussage darüber getroffen, dass so wie wir die Quantenmechanik vorfinden, sie sich auch tatsächlich so verhält, also wellenförmig. D.h. es gibt keine versteckten Kräfte, die die Quantenwelt so für uns erscheinen lassen. Das hat mit dem Determinismus eigentlich nichts zu tun.

...doch gibt es auch Wirkungen ohne Ursache, es gibt Ereignisse deren keine Ursache zugrunde liegt.

Falsch, es gibt immer eine Ursache. Auch wenn nichts passiert, passiert somit etwas. Und das ist auch der Grund wieso wir überhaupt existieren. Nur weil bestimmte Erwartungen nicht erfüllt wurden, heißt es nicht, dass deswegen nichts passierte.

Und wo kommen diese Instinkte her, was war der Grund für meine Instinkte? Und was war dessen Grund? Und dessen? Wir könnten das ewig so weiter spinnen und nie zu einem Ergebnis kommen.

Du kannst nicht den Sinn einer Sache durch seine Ursache begründen, so wie das mit Gott gemacht wird. Der Sinn von etwas erschließt sich nur durch die Zusammenhänge, in welchen sich etwas befindet.
Die Instinkte bauen auf Chemie auf, Chemie baut auf Physik, Physik baut auf Bedingungen auf. Aber was soll uns das sagen? Nichts, weil damit nicht geklärt wird, worauf diese Instinkte Einfluss nehmen und was sie bewirken.
Also, Instinkte sind Prozesse die im Gehirn bestimmte Vorgänge auslösen, damit das Gehirn Signale an den Körper senden kann um auf Situationen reagieren zu können. Wie das Gehirn auf Situationen zu reagieren hat, wird von der Erfahrung bestimmt und diese Erfahrung kommt eben nur aus der Vergangenheit. Und an diese Erfahrungen werden Instinkte gekoppelt. Erst so ergibt das ganze einen Sinn.

Deiner Meinung nach, wenn ich das richtig verstehe, ist das Leben, ist alles, bloß eine Art riesiger Filmprojektor welcher ständig auf die Bilder die schon gesendet wurden zurückgreift und nach ihnen ein logisches Ursache-Wirkung zugrunde legt und den weiteren Verlauf berechnet. Sehe ich das richtig?

Teils ja, teils nein.:)

Doch was war dann das erste Bild? Woher stammt es wenn es doch kein Bild davor gab auf dem es hätte sein folgendes aufbauen können?

Es gibt dieses erste Bild nicht. Warum auch? Irgendein Prozess, welchen man als absoluten Anfang bezeichnen könnte, begründet nicht das Dasein selbst, weil es ein Prozess von vielen ist. Und deswegen krepiert die ganze Philosophie an dem Urknall, es wird angenommen, dass es der Ursprung unseres Daseins ist und somit auch der Grund unseres Bestehens. Das ist als ob man sagen würde, die eigene Mutter wäre für das komplette Schicksal ihres Kindes verantwortlich und sogar für die Physik seiner Bestandteile.

...denn Vergangenheit und Zukunft leben nur als geistiges Konstrukt in unseren Köpfen.

Und in dem Sinne bestimmt die Vergangenheit die Zukunft.

doch, es gab immer ein erstes bild

ein kind, das in erbärmlichen verhältnissen geboren wird - mit idioten als eltern
oder in einem land in dem es kaum nahrung und wasser gibt

dann hat es vermutlich den freien willen sich gleich das leben zu versauen oder zu warten bis es von alleine so weit ist.

der freie wille in bezug auf Gottesglauben ist ein hirngespinnst der fanatiker,
die sich mit ihrem glauben als einzige wahrheit der selbstgefälligkeit über alle dinge stellen

das schicksal des menschen ist dem menschen gnädig

und manchmal geht es auch schief

@tao

"Jeder Mensch hat eine andere Bewußtseinstufe.
Mit fortschreitender Bewußtseinsstufe die man auch "Sich-Selbst-Bewußtsein" nennen
kann, wird er sich auch seines eigenen Willens zunehmend bewußt und vermag diesen
von Fremdeinflüssen bzw dem Willen anderer abzugrenzen."

Woher willst du das so genau wissen?