Sind Menschen nicht auch nur Tiere?

@james1983
langsam, lagsam...

Vom Lernen sagst Du.
Das Lernen hängt von den Grundbedürfnissen unseres Körpers ab...usw. usf.
So weit stimme ich mit ein.
Jetzt kommt aber ein etwas sonderbares Phänomen ins Spiel.
Die Kreativität.
Diese, könnte man salopp sagen, kommt durch den synergetischen Effekt zustande, der mehre Komponenten logisch in Beziehung zueinander gesetzt ein grösseres Ganzes als die summe seiner Teile ergibt.

Somit ergibt sich ein höchst phänomenales Verhältnis von erkennen dessen was ist, es in logische zusammenhänge setzen, was neues kreiren, und durch das neue wieder selbst gewisse neu Muster in der Psyche zu speichern.
D.h. jetzt in einfachen Worten, dass nicht nur die Dinge als solches den Aufbau der psychischen Mechanismen verursachen, sondern die Mechanismen auch wieder die Dinge beeinflussen.
Es bildet sich also eine weitere synergetische Beziehung von Ding und Psyche, die sich in ungeahnte Höhen hochschwingen kann. Nämlich in die seltsamen Sphären der eigenen Phantasie, wo letztlich die Bilder von noch nicht vorhandenen Dingen auftauchen und die Psyche ebenso beinflussen und sie ensprechend formen.

Das bedeutet jetzt, dass die Psyche aufgrund einer Art simulierten Hologrames, das buchstäblich im Nichts stattfindet, sich und ihr Programm selbst schreiben kann. Was Dinge wie Autosuggestion zB. erklärt.

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Es geht mir NICHT ums schlafen können, sondern mehr darum, dass das Geschnarche mich nerven würde mit der Zeit und die Liebe darunter leidet.

harmonietrieb.

im Grunde geht es darum dass jede art von bedürfnis selber in einem Trieb verwurzelt ist. die tat selber mit der man diese befriedigung erreichen will können durchaus von erlerntem und berrechnendem abhängig sein.

du willst ein glückliches erfülltesl konflikarmes und sicheres leben haben. eine andere frau hat vielleicht gelernt dass das geld egal ist und sie nur einen mann braucht dem sie wirklich vertrauzen kann wiel ihr vater vielleicht ein reicher Typ war der ständig nur ihre Mutter betrogen hat. ok in dem falle würde die frau sogar doch eher den riechen treulosen schen. aber das ist ein anderes psychologisches phänomen

@rockandroll

stimme ich dir vollkommen zu. keine wiederworte meinerseits *g*

Wobei die kreativität oft aus dem spieltrieb heraus entsteht. der zufall ist mit das wichtigste MIttel um zu neuen kombinationen zu kommen. in dem sinne muss man natürlich auch sagen dass kein wesen wirklich kreativ sein kann. nichts ist aus dem nichts erschaffbar. es sind immer nur neuverkettungen und umdeutungen.

die fähigkeit physische dinge als verlängerung unseres Körpers zu verwenden und hologrfaische Objekte aus der umwelt in unserem kopf zu simulieren hat uns dabei natürlich sher geholfen. um beim thema zu bleiben sind das natürlich auch fähigkeiten der primaten sind

@james1983
Nichtsdestotrotz unterscheiden die vielen Facetten, die mit den Trieb bestimmen, uns Menschen von den Tieren. Denn bei ihnen kommen alle diese anderen genannten Facetten nicht zum Tragen ....... :)

@james1983
Ja, aber das ist doch der springende Punkt. Diese holographische Simulation passiert ja gerade mittem im Nichts. Die Dinge innerhalb der Simulation sind ja nicht wirklich vorhanden, nur innerhalb meiner eigenen Psyche, oder eventuell irgendwann in der Zukunft, aber nicht reel. Nichts desto weniger beinflussen sie das Wachstum des eigenen neuronalen Netztes nachhaltig. Also schreibt sich das Programm auch zu einem gewissen Teil selbst, und ist nicht nur von eigene Mustern bzw. Umweltmustern abhängig.

@elfenpfad

bist du dir da ganz sicher? Ich würde sagen ja kein anderes Tier hat so ein komplexes übergestülptes bewustsein wie wir. aber in grundzügen ist das erkennbar. auch ander Tiere können durchaus lernen ihre Triebe auf umwegen zu befriedigen.

ein affe benutzt einen stock m ameisen zu angeln die er dann frisst.

eine mann kauft einen Porsche, damit eine junge blondine für ihn interesse zeigt und er sich mit ihr vortpflanzen kann.

In der Natur ist oft der umweg der einzig richtige weg.

@rockandroll

da muss ich dir wiederum zustimmen. es gibt nur wenige Primaten und krähen arten die das auch können. das ist schon was wirklich besonderes.

aber es entsteht nichtaus dem nichts. es ist genauso rea wie jede anere wahrnehmung der realen umwelt die du aufimmst. nämlich nur ein impuls in deinem neuronalen netzwerk.

Zusätzlich basiert jede dieser inhouse Simulationen natürlich immer auf dem Datenstand den man von der umwelt erfahren hat.

ein beispiel:

Ich plane im kopf weil ich zu spät nach hause komme.

Soll ich mich leise ins bet schleichen

nein meie frau hatt einen leichten schlaf das geht nicht

soll ich noch blumen kaufen und sie überracshen

ja sie liebt so spontane sachen.


natürlich haben wir 100 mal mehr daten und möglichketen als die anderen arten.

@james1983
aber bedenke dabei die Synergie, die in unseren Simulationen stattfindet.
Das sind tatsächlich vorhandene Daten, die miteinander vermengt werden, aber in Gänze eben immer mehr ergeben, als die Summe seiner Teile ergeben würde.
Das Hologram läuft innerhalb der Psyche ab, diese bildet ihr neuronales Netzt, das Netz macht wieder neue Bilder, die wieder ein stückweit mehr sind, usw.
Und das läuft alles innerhalb der eigenen Gedanken ab. Also buchstäblich im Nichts. Es ist also keine rein Materielle Angelegenheit mehr, die tatsäch einem "herkömmlichen" kausalen Verständnis unterliegen würde, sondern absolut akausal, weil irgendwo in der Gerenzenlosigkeit der eigenen Phantasie stattfindend.

@rockandroll

hmm im prinzip stimme ich dir da vollkommen zu. aber so grenzenlos ist unsere phantasie garnicht. natürlich entsteht neues durch verknüpfung. aber es entsteht halt nicht im luftleeren raum.

das was du beschreibst meinte ich ja auch mit der memetischen evolution.

mit den gedanken ist es wie mit den Genen. es macht halt nich einfach plop und aus einem affen wird ein mensch. sondern das bekannte wird immer weiter abstahiert, bis es im vergleich mit dem ausgangs konstrukt etwas vollkommen neues bildet.

Kreativität ist mein Täglich brot und trotzdem glaube ich nicht an sie schon komisch. *g*

der vorteil der meme ist dafür natürlich dass sie inerhalb von einer generation millionenfach mutieren und sich untereinader befruchten können. und das schon allein in einem einzelnenn kopf. dann auch noch auf eine ganze gruppe von denkenden Individuen übertragen haben wir eine unglaubliche mutationsrate.

da jedoch die gestorbennen zwischenschrite oft nur im kopf existieren und dort schnell untergehen und nicht wie in der genetik die chance haben als Fosilien der nachwelt erhalten zu bleiben, wirkt es oft so ls wäre so manches aus dem nchts entstanden.


aber die rae ist wer formt die bilder in deiner Phantasie? Sind das ncht die medien deiner gesellschaft. deine erfahrungen. das erlebte und gehörte?

@james1983

james1983 schrieb:aber in grundzügen ist das erkennbar. auch ander Tiere können durchaus lernen ihre Triebe auf umwegen zu befriedigen.

klar gibt es eine hochentwickelt Spezies Tier, die lernfähig ist diesbezüglich, das sieht man ja schön am Beispiel einiger Affenarten.
Beim Mensch werden aber eher der Verstand und sein logisches Denkvermögen zum Einsatz kommen - während es beim Tier eher/nur die Erfahrungen sind, die dann eine Handlung bestimmen.

@elfenpfad

bei allen arten basiert das auf erfahrung. auch bei menschen. dass du dich für den reicheren mann entcheiden würdest basiert ja auch auf den erfahrungen die du mit Männern und der gesellschaft gemacht hast.

diese werte die wir lernen sind wiedrum wichtig für die lösungswege und ziele dir wir uns stecken

@james1983
ich hoffe doch sehr, dass Du mein Beispiel auch als solches anschaust --
denn mir liegt es fern, mir einen reichen Mann angeln zu wollen, nur damit das hier auch mal klargestellt wird :D ;)

Aber ich sehe das nicht unbedingt aus Erfahrung heraus, so einen Wunsch zu haben. Vielmehr eine Charakterfrage - Einstellung .....

Täuschung und die Theorie des Geistes

Man hat beobachtet, dass Menschenaffen andere Individuen täuschen können. Deutet das nicht auf eine gewisse Intelligenz hin? Primatenforscher haben herausgefunden, dass wild lebende Affen gelegentlich Warnrufe ausstoßen, wenn keine Gefahr vorhanden ist – um so andere Affen von Nahrung oder möglichen Partnern abzulenken. Auch hier ist nicht klar, ob den Affen bewusst ist, was sie tun. Um jemanden absichtsvoll zu täuschen, muss man über eine "Theorie des Geistes" verfügen, das heißt eine Vorstellung davon haben, was im Kopf des anderen vorgeht.
Manche Forscher wie Richard Byrne räumen zwar ein, dass große Menschenaffen selbst im Vergleich zu kleinen Kindern nur sehr beschränkte Fähigkeiten haben, aber dennoch in Ansätzen über eine "Theorie des Geistes" verfügten. Für den Neurowissenschaftler Marc Hauser lassen die Studien zum Täuschungsverhalten jedoch offen, ob dabei absichtsvolles Handeln vorliegt. Der Archäologe Steven Mithen gibt zu bedenken, dass "selbst die scheinbar überzeugendsten Beispiele durch Assoziationslernen erklärt werden können, ohne dass Intentionalität höherer Ordnung ins Spiel käme".

Selbst wenn man beobachtet, dass Affen einander täuschen, heißt das nicht, dass sie wissen, dass sie einander täuschen. Es genügt, dass die Affen geschickt dieses und jenes ausprobieren und dann bei Methoden bleiben, die ihnen Nahrung oder Schutz oder Sex einbringen – ohne zu begreifen, wie ihre Handlungen mit dem Ergebnis zusammenhängen.

Der Mensch kann eine Bestie sein
Der Mensch kann die Rettung sein
und der Mensch kann es aber auch ganz lassen überhaupt irgend etwas zu sein.

Ihr scheint hier gar nicht zu begreifen worum es geht. Auch finde ich es schade, wie billig hier mit dem Thema umgegangen wird. Diese Texte die in Massen hier reingesetzt werden sind doch nichts weiter als B.Z. Seiten-Neben-Kommentare. Ihr stellt euch auf eine Seite und wisst nicht wirklich warum ihr da steht. Ihr solltet euch immer auch die andere Seite des Lebens anschauen. Zu verstehen, warum etwas in die Welt gesetzt wird ohne wirkliche Beweise. Das eine extrem für euch ist die Religion in der ihr das "manipuliert werden des Menschen" sieht und das andere extrem seid ihr "Die Affen".

Kennt ihr ein einziges Tier, das sich zur Aufgabe macht, also Lebenseinstellung, anderen Lebewesen jeden Tag zur Seite zu stehen nur um Ihnen ihr Leid zu lindern?
Kennt ihr ein einziges Tier, das sich jeden Tag mit Drogen zudröhnt, nur weil es sich nicht anders weiss zu beschäftigen? Kennt ihr ein einziges Tier, dass bewusst hungert um so schön dünn zu sein wie ihre Nachbarin? Kennt ihr ein einziges Tier, was sich in Arbeit schmeisst und vollkommen verlernt was es heisst zu leben?

Öffnet eure Augen und schaut nicht nur in eine Richtung. Denn wer nur in eine Richtung schaut, wird blind!!!!! ;)

@james1983

james1983 schrieb:bei allen arten basiert das auf erfahrung. auch bei menschen. dass du dich für den reicheren mann entcheiden würdest basiert ja auch auf den erfahrungen die du mit Männern und der gesellschaft gemacht hast.

diese werte die wir lernen sind wiedrum wichtig für die lösungswege und ziele dir wir uns stecken

leider muss ich dir Widersprechen. Das meiste woraus der Mensch lernt, sind nicht Erfahrungen sondern Informationen. Ganz einfach. Wären es die Erfahrungen aus denen ein Mensch lernt, dann würde er wohl seltener einen Fehler zwei mal machen. Denk mal drüber nach! Viele Menschen wissen gar nicht wovon sie sprechen oder schreiben. Ich finde du machst mir den Eindruck von jemandem der gerne intelligent wäre. Bist du leider nicht! :(

Selbstbewusstsein

Auch wenn es keine Belege dafür gibt, dass Affen über eine "Theorie des Geistes" verfügen, könnte es sein, dass sie über eine Vorstufe einer solchen Theorie verfügen – also über rudimentäre Selbsterkenntnis. Dafür spricht, dass Menschenaffen, vom Menschen abgesehen, die einzigen Lebewesen sind, die ihr Spiegelbild erkennen.

Die Entwicklung des Selbstbewusstseins ist ein komplexer Prozess; verschiedene Elemente entwickeln sich zu unterschiedlichen Zeiten. Beim Menschen ist das Erkennen des eigenen Spiegelbilds nur ein Vorläufer der sich fortlaufend entwickelnden Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und Selbsteinschätzung.

Bei kleinen Kindern beschränkt sich die Selbsterkenntnis anfangs auf körperliche Merkmale. Im Laufe des Reifungsprozesses treten zunehmend auch psychologische Facetten hinzu. Wenn man kleine Kinder fragt, wer sie sind, werden sie sich äußerlich beschreiben – über ihre Haarfarbe oder das Geschlecht. Ältere Kinder ergänzen dies um innere Qualitäten, beispielsweise Gefühle oder Fähigkeiten.

Dass Menschenaffen sich im Spiegel erkennen können, heißt nicht, dass sie wie Menschen über Selbsterkenntnis verfügen. Über die Phase, die Kinder in ihrem vierten Lebensjahr erreichen, kommen sie nie hinaus.

An dem Leben der Tiere,
kann man sehen wie ein Leben mit wenigen Trieben aussieht.

James1983
Ich sag da immer, der Mensch tut nichts ohne einen Grund.

@bonita
Was ist mit Sex ohne Nachwuchs machen zu wollen?
Oder Essen obwohl man keinen Hunger hat.
Oder an etwas glauben was nicht bewiesen ist.

Ist in meinen Augen alles grundlos

@Powermonger
Sex dient nur der Fortpflanzung? Ist Powermonger der Account von Benni XVI?
Essen nur zur Nahrungsaufnahme?
Sowohl Sex, als auch essen/geniessen setzt im Körper des Menschen eine Hormonkaskade in Gang und beeinflusst den ganzen Menschen physisch und psychisch.
Vereinfachen wir die Dinge einmal und kümmern uns nur um das Glücksgefühl. Das alleine ist schon ein guter Grund für die von dir angeführten Tätigkeiten.
Ich kann dir also nicht zustimmen.
Glauben und beweisen schliessen einander aus. Glauben heisst, etwas nicht beweisbares für wahr halten. Dein Satz ist also falsch bzw. unverständlich.

Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, dass nicht jede sexuelle Aktivität Nachwuchs zu Folge hat.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Menschen nicht zwingend Tiere sind, wenngleich manche so riechen.

Allerdings lauert unter einer dünnen Zivilisationsfirnis in jedem von uns eine blutdürstige Bestie, die jedes Tier vor Neid erblassen lassen würde.