"Wahrheit"

@OpenEyes

Klingt für mich nach kühler Mathematik, würde kein Gefühl in der Musik stecken, dann hätten wir diese Art kreativität schon längst den Computern überlassen. Aber selbst die sind nur Instrument.

Was Du beschreibst ist das Handwerk und die Theorie dahinter die nötig sind um dem Gefühl des spielens seinen lauf zu geben. Man muss sein Instrument kennen um damit spielen zu können, aber wem erzähl ich das ;)

Daher würde ich Musik eher als gefühlte Mathematik bezeichnen, denn ohne einen guten Spieler bringt selbst alle Theorie nichts wirklich gutes hervor. Ausser vieleicht den ein oder anderen Klingelton *gg*

@jimmybondy

"Intuition, da bin ich mir ganz sicher. Diese kann sich jedoch nur dann frei entfalten, wenn betreffender Komponist sein Handwerk bereits so stark verinnerlicht also automatisiert hat, das er es einfach aus seinem Unterbewusstsein heraus fliessen lassen kann.
Das ist so wie mit der Gangschaltung beim Autofahren. Ein guter Autofahrer denkt nicht mehr über das Gangschalten nach, es passiert einfach."

Intuition ist schon dabei, aber viel weniger als Du glauben würdest:

Am Anfang steht so etwas wie ein Auslöser. Das kann ein Bild, eine Stimmung, was auch immer sein. Daraus kann nun ein Thema (gerade mal ein paar Noten) werden. Dann folgt die Planung: Wie lang kann das werden, was gibt das Thema her, wird es ein Lied, ein Solostück, eine Symphonie, eine Oper (Ok, für eine Oper liefert in der Regel eine Geschichte oder ein Libretto den Plan). Und diese wird detailliert ausgearbeitet (auch wenn manche Komponisten das nicht öffentlich zugeben). Und zuletzt wird das Ganze nach ziemlich strikten Regeln (die von guten Komponisten immer wieder übertreten werden, aber erst _nachdem_ diese Komponisten sie beherrschen) in eine Partitur "codiert".

Kann man mal sehen was sich mit so ein bisschen Intuition schon alles anstellen läßt, so ein Bach oder Beethoven muss da schon einiges von gehabt haben. ;)

@gondolfino

"Daher würde ich Musik eher als gefühlte Mathematik bezeichnen, denn ohne einen guten Spieler bringt selbst alle Theorie nichts wirklich gutes hervor. Ausser vieleicht den ein oder anderen Klingelton"

Du hast es erfasst. Natürlich ist Gefühl dabei, aber hauptsächlich im Stadium der Planung. Wenn ich ein neues Stück einstudiere ist das Erste das Studium der Partitur (ohne Instrument). Was ist die Grundstimmung, wo liegen die kleinen Höhepunkte, wo ist der dramaturgische Höhepunkt?

Mit dieser Erkenntnis des Aufbaues folgt die Überlegung wie ich das spieltechnisch umsetzen kann.

Zuletzt kommt dann die Einstudierung am Instrument. Und wenn das alles abgeschlossen ist und ich das Stück spiele, frei von allen technischen Problemen, dann fügt mein jeweils aktueller Gefühlszustand feine Nuancen hinzu, deren "Amplitude" aber immer innerhalb des Planes bleiben muss, sonst "läuft das Stück aus dem Ruder und läuft gefahr in einzelne nicht wirklich harmonisch zusammenspielende Trümmer zu zerfallen.

@OpenEyes:
Schön, dass du Geige studiert hast.
Aber man muss nicht Musik studieren, um gute Musik zu machen.
Man lernt vielleicht Vorschläge kennen, aber man muss sich einfach die Noten anschauen und spielen, um dann eigene Ideen entwickeln zu können.
Wie beim Fußballspiel: Man schaut sich die Tricks bei den anderen Spielern ab.

@geodei:
Ich spiele auch Klavier.
Zwar noch nicht so lang, aber ich habe auch schon Erfahrungen.
Du bist dir zwar nicht aller mechanischen Bewegungen bewusst, aber wenn du ein Musikstück komponierst, kannst du nicht einfach wahllos, wie's dir grad durch freie Assoziation in den Sinn kommt, Noten aufschreiben.
Damit es harmonisch klingt, muss man bestimmten Akkordreihen folgen.
Ich kann nicht von C zu F# und plötzlich zu Eb, ohne zu modulieren.
Vielleicht manchmal, hängt davon ab, was man für einen Effekt erzielen will.

Und es ist nunmal so, dass glückliche Gefühle sich z.B. durch Dur-Akkorde vermitteln lassen, und die spielt man dann auch bewusst. Man spielt bewusst so, dass es sich fröhlich anhört. Man ist doch selbst immer Zuhörer seines eigen Gespielten.

@jimmybondy:
Ja, vielleicht kann man es so sagen.

@mastermind

mastermind schrieb:Ich spiele auch Klavier.
Zwar noch nicht so lang, aber ich habe auch schon Erfahrungen.
Du bist dir zwar nicht aller mechanischen Bewegungen bewusst, aber wenn du ein Musikstück komponierst, kannst du nicht einfach wahllos, wie's dir grad durch freie Assoziation in den Sinn kommt, Noten aufschreiben.
Damit es harmonisch klingt, muss man bestimmten Akkordreihen folgen.
Ich kann nicht von C zu F# und plötzlich zu Eb, ohne zu modulieren.
Vielleicht manchmal, hängt davon ab, was man für einen Effekt erzielen will.

frag mal einen Jazzspieler wie er improvisiert
selbstverständlich mastermind, muss man das Instrument mal beherrschen

ist ungefähr wie beim Autofahren, da kann man auch nicht erst lange überlegen,
ob man nun bremsen muss oder nicht, wenn man die Stopplichter des Vordermannes aufleuchten sieht.

Und zwischen spielen, komponieren und zuhören ist auch ein unterschied

aber hier gehts ja nicht ums Klavierspielen

@gondolfino

"Kann man mal sehen was sich mit so ein bisschen Intuition schon alles anstellen läßt, so ein Bach oder Beethoven muss da schon einiges von gehabt haben"

Richtig. Ein umwerfendes Beispiel ist die grosse Fuge aus der zweiten Sonate für Solo - Violine von Johann Sebastian. Nach ungefähr 200 wunderschöner aus einem ganz einfachen Thema gebildeter Musik Steht bei ihm (in der Handschrift) plötzlich unter den Noten "ar riverso" (in der Umkehrung, d.h. alle Intervalle nach oben gehen nun nach unten und umgekehrt) Und die Musik läuft dabei so selbstverständlich weiter als habe er sie aus höheren Sphären empfangen.

Übrigens: John Cage oder Schnittke oder Stockhausen, Schönberg, Bartok, Berg, Webern und noch eine Reihe Anderer machen es nicht anders. Sie sprechen nur eine Sprache die man erst lernen muss damit man ihre Musik verstehen kann.

@OpenEyes

Also das klingt sehr schön und irgendwie nicht nach einem kalten Konstrukt. Soweit kann man sich darauf einigen, daß Spieler und Instrument in Harmonie sein müßen um eine solche hervorzubringen.

Nicht anders ist es mit den Gedanken(Instrument) und unserem Selbst(Spieler), die dann unseren Handlungen(Stück) eine qualität(harmonie) verleihen. ;)

@geodei:
Beim Improvisieren kann man auch nicht einfach irgendwas spielen. Wie du sagtest, man muss das Instrument beherrschen.
Man könnte vielleicht sagen, man weiß BEWUSST, was gut klingen wird, aber die Mechanik ist unbewusst, ist ins motorische Gedächtnis übergegangen.

@all:

Halt, halt!

Die letzten Beiträge sind ja ziemlich OT, aber das Thema an sich scheint interessant und diskussionswürdig (tolle Wortschöpfung)

Wme ein guter Titel für einen neuen Thread zu dem Thema einfällt - bitte PM :)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Der Stein wurde zu einem Stein, weil der Mensch Ihn in seiner Vorstellung dazu machte.
Ohne den Menschen ist ein Stein nichts. (oder Energie, was beides das selbe ist).

Energie ist nicht nichts. Und wenn dann macht diese Energie die Steine zu Steinen, und die Menschen zu ebensolchen. Nicht der Mensch macht irgendwas zu etwas, sonder es ist bereits vorhanden, wenn der Mensch auf die Welt kommt. Zumindest war das bei mir so, wenn ich meinen Eltern glauben darf. :D

Masse und Energie sind NICHT dasselbe, sie sind äquivalent.

Ansonsten könnte man genauso gut sagen, die Lichtgeschwindigkeit ist dasselbe wie Energie, wenn man von

E= mc^2 ausgeht.

@mastermind
das Gehirn trifft die entscheidende Tast schon lange bevor du glaubst dich entschieden zu haben.
Das stamm nicht von mir, sondern aus der Gehirn und Verhaltensforschung

@geodei:
Sicher, alle Entscheidungen, die du triffst, werden schon vorher im Gehirn getroffen, bevor sie dir überhaupt bewusst werden.
Das ist dann wieder die Diskussion vom freien Willen. :)

@mastermind
es ging hier gerade nicht um DIE Energie, die zur Masse äquivalent ist, sondern um diejenige, die die Masse erst zur Masse macht.

@rockandroll

Du trägst den Stein ja immer noch mit Dir rum! :P

naja, @mastermind
wir sind ja in der Struktur unseres Umfeldes eingewoben
und ganz so weit her ist es also mit dem freien Willen tatsächlich nicht.
Das wäre aber dann für die ganze Religionswelt eine untragbare Wahrheit *gg*

@gondolfino
das bin nicht ich, der ihn rumschleppt. Liess bitte nochmal wer hier vermag die Steine zu Steinen zu machen. ;)
Ich nicht :)

@rockandroll

Du hättest den Stein schon vor Deiner Geburt im Kopf gehabt, wenn du einen Gedanken gehabt hättest, der Ihn aufhebt ;)

Um es aus Matrix zu zitieren....

There is no Stone.

Ich glaub zwar daß es da ein Löffel war, aber nimm den jetz nich auch noch mit *gg*

Ich weiß auch daß es schon vor mir Steine gegeben haben müßte, aber ich kann es anzweifeln und genau deswegen hat dieser nichts mit Wahrheit zu tun. Wir sind uns da alle Einig, aber es ist nicht die Wahrheit selbst. Er ist nur ein Gedanke, ein Echo aus der Vergangenheit oder ein Hoffnungsschimmer für die Zukunft.

Jetz geh raus und hol Dir einen Stein, dann hast du etwas Wahres in der Hand, aber werf den aus deinem Kopf vorher weg ;)

@gondolfino
Du irrst Dich gewaltig, gondo, wenn Du denkst, dass ich irgendwelchen unnötigen Balast mit mir im Kopf herumtrage. Für mich ist die Wahrheit ganz klar.
Das was ist, so wie zB. der Stein, das ist wahr, und braucht folglich auch nicht angezweifelt zu werden. Und das was nicht ist, das ist eben nicht.

Irgendwelche Matixvergleiche, oder sonstige solipsistische (durchgeschossene :D) Gedankenkonstruckte kann ich zwar durchaus nachvollziehen, weil ich sie bereits ALLE (zumindest die bekannten) durchdacht/durchlebt habe, aber das heisst noch lange nicht, dass ich sie auch teile. ;)

In diesem Sinne, so einfach wie es ist, so anschaulich ist es auch.
Wer nicht an die objektive Wahrheit glaubt, egal aus welchen Gründen auch immer, dem sei der Stein -> Fuss Test empfohlen.

Alles andere ist für mich Verhonepipelung der Wirklichkeit, die sich auch nicht so ohne weiteres wegdenken lässt, zumindest nicht ohne gewisse Einbussen in der eigenen Lebenqualiät.

Es ist wie es ist, und das ist wahr! :)