Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch?

@Tussinelda
Wenn ich mich echauffiere siehts hier anders aus, ich vertrete lediglich meine Meinung.
Was die Änderung von Textstellen in Neuauflagen angeht, welche Beispiele hast du denn da gerade auf dem Schirm?
Mir ist eine ähnliche Aktion noch nicht bekannt geworden, von daher hab ich mich natürlich auch nicht darüber "echauffiert". :D

@Kc
Solls ein Buch werden? :D

@DieSache
sagen wir es so, wenn bestimmte Worte Dir nicht jeden Tag vors lesende Auge plumpsen, sind sie Dir weniger im Bewusstsein, es wird erst gar nicht der Eindruck entstehen, sie könnten "salonfähig" sein, da sie ja sogar in Kinderbüchern Verwendung finden.....kannst Du das nachvollziehen? Wer sie in seinem täglichen Sprachgebrauch erhält und sie benutzt, dem ist wohl mit nichts zu helfen......bzw. jede Erklärung für den Eimer.....

Ich finde es müßig, sich ewig lange über ein Wort zu streiten, was ohnehin kein Schwein mehr benutzt.

Jedenfalls kann ich in all den Jahren, in denen ich hier schon in der Stadt lebe, wo es auch viele Schwarze gibt, an einer Hand abzählen, wenn überhaupt, wo ich mal hörte, dass jemand jenes Wort benutzte, es sei denn als Witz.

Und als Witz aus dem Bereich ,,schwarzer Humor" oder dem Bereich einer Art ,,Schockeffekt/Übertreibung" benutzt man wirklich alles mögliche.

Das ist etwas VOLLKOMMEN anderes, als in beleidigender oder herabwürdigender Absicht jene Begriffe einem Betreffenden ins Gesicht zu sagen.

Wer vernünftige Erziehung hat, für den stellt sich die Frage gar nicht, ob er sowas macht oder nicht.


Es besteht aber kein Grund, jenes Wort zu überdramatisieren, als ob hier im Land fast jeder täglich ernst gemeinte, rassistische Sprüche von sich geben würde und man es verbannen müsste.
Ohnehin wäre der Versuch der Verbannung und Ausmerzung jenes Wortes Blödsinn.

Es wird nicht einfach deshalb vergessen, weil jemand es böse findet und dadurch, dass man es aus Büchern oder dem aktuellen Wortschatz entfernt, verschwindet es auch nicht.

Was glaubt man denn, warum man noch immer beispielsweise das Wort ,,Judensau" kennt, obwohl es schon rein zeitlich ziemlich langen Bestand hat?


Mit dem Versuch, ein Verbot zu erzwingen oder die Auslöschung jenes Wortes zu betreiben begeht man einen großen Eingriff in die persönliche Freiheit der Menschen.

Statt:,,Du kannst alles sagen, musst aber eben auch die Konsequenzen tragen, wenn zum Beispiel das Strafrecht Strafen vorsieht" möchte man im Prinzip mit der Absicht, das hier diskutierte Wort zu verbieten, den Menschen gleich unmündigen, kleinen Kindern sagen:,,Das darfst du nicht sagen! Warum? Weil das böse ist!"

Das widerspricht dem Ideal von Aufklärung und Selbstbestimmung.


Wenn Bücher umgeschrieben werden - und ja, jegliche Veränderung am Buch ist ein Umschreiben - dann wird genau dies versucht.
Man möchte einfach aus schlechtem Gewissen oder vermeintlich aufgeklärter, moralischer Haltung ungenehme Begriffe verbieten, wie man es bei kleinen Kindern machen würde, es ist der Versuch, die Vergangenheit unter den Teppich zu kehren, meine ich.

Dabei trifft das nicht nur ein einzelnes Wort, sondern die ganze Vergangenheit an sich, all das, womit jene 5 Buchstaben überhaupt erst mit Bedeutungen aufgefüllt werden - normale Bezeichnung, Sklaverei, Zwangsarbeit, Rassismus.

Dies lehne ich ab.

Um die Geschichte in ihrer Entwicklung bis zur Gegenwart zu sehen braucht man die ganze und korrekte Schrift, nicht beschönigte Versionen.

Und wer argumentiert, seine Kinder sollen rassistische Worte nicht lernen, dem sage ich:
,,Dein Unterfangen wird keinen Erfolg haben. Es wird, sofern du das Kind nicht hinter Klostermauern abgeschottet im Himalaya hältst, definitiv heute als rassistisch geltende Begriffe lernen. Auch andere Schimpfwörter. Es wird sogar neue erfinden."

Kinder lieben so etwas.


Es ist die Aufgabe der ELTERN, der älteren Generationen, den Kindern BEIZUBRINGEN, ihnen zu ERKLÄREN, warum sie dieses oder jenes nicht verwenden sollten, jedenfalls nicht gegenüber Farbigen.
Es ist die Aufgabe der Eltern, den Kindern eine Orientierung und eine Richtung zu geben, sie ernst zu nehmen, sie mündig zu machen und ihnen nicht einfach als unmündigen Wesen etwas zu untersagen, statt zu erklären, was hinter jenem Wort steckt.


Wer einfach nur Bücher ändern will, weil ihm ungenehme Begriffe drin vorkommen, ja, es sind einfach ungenehme Begriffe, es sind keineswegs unverständliche Begriffe, weshalb das Argument, Bücher würden immer wieder überarbeitet zur besseren Verständlichkeit, nicht zählt, der will einen verschämten, leichten, vermeintlich moralisch höherwertigen Weg gehen.

In Wirklichkeit stielt er sich aber aus der Verantwortung, Kinder zu lehren und zu erziehen und er begeht einen Angriff auf die persönliche Freiheit der Menschen.

@Tussinelda

mir geht es einfach darum, dass Werke literarischer Natur eben wie schon erwähnt für mich Menschenkulturgüter sind und ich weiß aus der Geschichte dass es nur Augenwischerei ist, wenn man Begriffe dogmatisch verbieten will. Fällt das eine Wort weg, werden die die diese menschenverachtende Ansicht haben auch wieder neue Begriffe der Abwertung finden, denn nur weil gewisse Dinge dann nichtmehr zu lesen sind hat das keinen Einfluss auf die geistige Hltung derer die so denken wie Rassisten und Fanatiker das tun!

@emanon
echauffieren war nicht böse oder angreifend gemeint ;)
es gibt ständig Neuauflagen von Kinderbüchern (allen Büchern, sofern man sie verkaufen kann, weiter verkaufen will), da wird ständig nachgebessert, sei es das Cover, die Bilder, einzelne Worte, Ausdrucksweisen.......welches Märchen gibt es denn bitte nur im Original zu kaufen, um EIN Beispiel zu nennen. Es gibt unterschiedliche Ausgaben, da wird die Rechtschreibung der neuen Rechtschreibung angepasst, zum Beispiel, da gibt es alle möglichen Versionen, abseits des Originals......

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:echauffieren war nicht böse oder angreifend gemeint ;)

Weiss ich doch.

@Kc

Kc schrieb:Das ist etwas VOLLKOMMEN anderes, als in beleidigender oder herabwürdigender Absicht jene Begriffe einem Betreffenden ins Gesicht zu sagen.

äh das findet hier aber statt, siehe die posts an kybernetis.

das was du gerade machst ist das hier:
1.Verteidigung des eigenen nicht-rassistischen Selbstbilds
2.Inanspruchnahme der Definitionshoheit, sowohl über Rassismus als auch darüber, welcher Kontext für die Deutung ausschlaggebend ist

und du sprichst hier wahrscheinlich nur über weiße kinder. was ist mit den kindern, die sich durch das wort beleidigt fühlen?

http://www.publikative.org/2013/01/23/neunjahrige-schreibt-brief-an-zeit/ (Archiv-Version vom 29.05.2013)

Als die Mutter die Wut ihrer neunjährigen Tochter sah, schlug sie ihr vor, einen Leserbrief zu schreiben, den wir im Folgenden dokumentieren (siehe unten). Ishema sagt im Gespräch: “Ich finde das doof, denn mein Vater ist schwarz und wir sind beide keine ‘Neger’ – und genauso sind das auch alle anderen Afrikaner nicht. Das verdirbt doch die Kinderbücher nicht, wenn das Wort da nicht mehr drinsteht.” Katharina ergänzt: “Ich sehe es nicht ein, dass mir als Mutter jetzt quasi diktiert wird, ich solle meiner Tochter ‘erklären’, dass solche Wörter früher ‘normal’ waren – und sie sich bitte schön nicht verletzt fühlen soll.”

An dieser Empathie fehlt es – wie bei ähnlich gelagerten Debatten – in Deutschland leider an allen Ecken und Enden. Was antisemitisch, rassistisch, sexistisch ist, bestimmen der Stammtisch und die graumelierten Herren an den Sturmgeschützen der Demokratie – auf keinen Fall aber die Betroffenen oder gar die verhassten “linken Gutmenschen”. Ishemas Stimme zeugt davon, wie viele unterschiedliche Menschen in Deutschland leben und aufwachsen. Sie alle haben ein Recht darauf, vor Diskriminierung und Herabwürdigung so gut es eben geht geschützt zu werden. Die Mehrheit hingegen hat kein Recht, sie zu demütigen – auch nicht mit verletzenden Wörtern in Kinderbüchern.

@Kc
zum 1000mal, NICHTS wird verboten, es geht, wie ich schon oft genug schrieb, um das Ersetzen eines rassistischen Wortes, durch eines, was nicht rassistisch ist. FREIWILLIG.
Verändert wird sowieso ständig, Sprache ist nichts statisches, aber das krampfhafte Festhalten an rassistischen Worten ist unnötig, wenn es der Inhalt und der historische Zusammenhang nicht erfordern.

@Tussinelda

und das geht nicht, sollte man noch eine alte Ursprungsversion haben, dass mans dann dem Kind auch altersgerecht erklärt?

Kann mich noch erinnern wie das bei mir damals lief, ich bekam vorgelesen und wenn ich Fragen hatte bzw die Erwachsenen einen Begriff für erklärungswürdig hielten, dann erklärten die mir den und machten mir klar, dass man diesen Begriff nicht verwenden sollte, da es für den, den man damit betitelt eben verletzend sein kann so genannt zu werden!

@DieSache
lies mal meinen post an kc

es gibt nicht nur weiße kinder in deutschland.

@kokokalitia

ja und, also soll man nur den "weißen" Kindern erklären was Rassismus ist und dass man ihn nicht begünstigen soll?

@DieSache
ich habe es Dir doch schon erklärt.......man kann alles erklären, es ist aber sehr widersprüchlich, einem Kind ein Buch vorzulesen, dass Begriffe verwendet, die man nicht verwendet. Es wird noch schwieriger, wenn dieses Kind Betroffener ist, denn dann kann man es nicht mit einem lapidaren " aber das sagt man heute nicht mehr, denn es ist rassistisch" abtun, wobei ein Kind in diesem Alter Begriffe wie Rassismus sowieso nicht versteht....verstehen ja hier schon einige nicht

@kokokalitia

kokokalitia schrieb: " 7.die neuerliche Behauptung der eigenen Definitionshoheit als universeller Wahrnehmung"

Die ganzen Punkte die da aufgezählt werden, passen wie die Faust auf's Auge in diesen Thread. Besonders Punkt 7. ist für mein empfinden sehr dominierend hier.

@Tussinelda

kommt es da aber nicht darauf an, dieses Kind zu einem selbstbewussten Menschen zu erziehen und dass man ihm vermittelt wie es mit eventuellen Anfeindungen umgehen kann?

Sicherlich ist diese Aufgabe keine leichte je nachdem wo und unter welchen Umständen man lebt, gibt ja regionale Gegenden in denen Andersartigenhass noch immer zur Tagesordnung gehört, aber ich sehe das eben als etwas naiv an zu glauben wenn schriftlich kein Begriff mehr vorhanden ist, dass automatisch damit jede Form von Rassismus und Fanatismus abstirbt!

@Tussinelda

Es wird kein Wort direkt verboten, etwa mit dem Gesetz:,,Es ist verboten, Neger zu sagen."

Weil das ein völlig sinnloses unterfangen wäre, genauso könnte man auch das Trinken von Wasser verbieten.

Ich mag mich jedoch ja irren, aber mir scheint, dass beispielsweise dir ein Verbot lieber wäre, da du so vehement propagierst, jenes Wort müsste überall verschwinden und man sollte es nie mehr benutzen.

Das kommt praktisch dem Anstreben eines Verbotes gleich.


Ist doch wie mit Cannabis: Der Konsum ist auch nicht verboten. Da aber der Besitz verboten ist, ist im Prinzip dadurch auch der Konsum auf legale Art unmöglich und dementsprechend praktisch verboten.


Das ,,krampfhafte Festhalten" ist eine Unterstellung deinerseits, die so einfach nicht stimmt.

Ich vertrete lediglich die Meinung, dass man Kinder und überhaupt Menschen vernünftig bilden und erziehen sollte, statt ihnen generelle Unmündigkeit anzudichten und deshalb Begriffe streichen zu wollen, weil sie einem ungenehm sind.

@kokokalitia

Tja, das tut mir ja Leid für das Fräulein Tochter und die Frau Mutter - aber deren Meinung allein ist nicht maßgeblich ;)

Und ich möchte auch mal ganz stark anzweifeln, dass eine Neunjährige schon in der Lage ist, so umfassend zu begreifen, was aus dem praktischen Verbot des Begriffes folgt.


Mal zur Behauptung, es fehle Empathie für die Beleidigten und Betroffenen:
Empathie und Rücksichtnahme sind an sich tolle Eigenschaften, die wichtig für die Gesellschaft sind.
Wenn man es damit aber übertreibt, dann entsteht langsam aber sicher eine ,,Diktatur reiner Sprache", um es mal so zu formulieren.

Ich möchte wetten, dass sich für die meisten Begriffe jemand findet, der sich dadurch beleidigt und verletzt sähe.

Und es wäre ein unmögliches Unterfangen, auf JEDEN Rücksicht zu nehmen.


Zudem will ICH entscheiden, wie ich spreche und denke. Mit allen Konsequenzen.
ICH will und brauche keine Vorschrift von anderen, die sich moralisch im Recht sehen, mir zu erklären, was ich sagen darf und was nicht.

Denn in meinen Augen ist das ein Versuch, meine persönlichen Freiheiten einzuschränken.

Wenn ich Menschen nicht mit rassistischen Begriffen bedenke, dann, weil ICH mich dazu entschieden habe, weil ich selbst zu der Ansicht gekommen bin, das sei unangemessen.

Nicht, weil jemand mir gesagt hat:,,Das darfst du nicht!"

@kokokalitia

kokokalitia schrieb:es gibt nicht nur weiße kinder in deutschland.

Wo wir grad dabei sind:

Für wen darf es denn noch alles eine Extra-Regelung und besondere Rücksichtnahme geben, damit sich entsprechende Person nicht beleidigt und verletzt fühlt?
Das könnten wir doch hier mal aufzählen :)

Es wurde hier doch schon mehrfach erwähnt. Bücher werden ständig Neu aufgelegt, überarbeitet und dem jeweiligen Sprachgebrauch angepasst. Warum der Deutsche so empfindlich darauf reagiert, dass nun ein Negerkönig verschwindet, ist mir schleierhaft. Es gibt genügend Bücher die Kinder aufklären können und in dem Kontext werden dann so Wörter wie "Neger" altersgerecht abgehandelt. Ich muss sowas nicht in einem Fantasiebuch stehen haben. Es ist unnötig und stört niemanden, wenn das nun ein Südseekönig ist.

Tussinelda schrieb:ich habe es Dir doch schon erklärt.......man kann alles erklären, es ist aber sehr widersprüchlich, einem Kind ein Buch vorzulesen, dass Begriffe verwendet, die man nicht verwendet. Es wird noch schwieriger, wenn dieses Kind Betroffener ist, denn dann kann man es nicht mit einem lapidaren " aber das sagt man heute nicht mehr, denn es ist rassistisch" abtun, wobei ein Kind in diesem Alter Begriffe wie Rassismus sowieso nicht versteht....verstehen ja hier schon einige nicht

Soso... Das Kind versteht also nicht, was Rassismus ist - aber es fühlt sich spontan beleidigt durch den Begriff ,,Neger", also durch einen rassistischen Begriff?

Es fühlt sich also beleidigt durch etwas, was es gar nicht versteht? Wie seltsam ^^


Oder würde es sich nicht vielleicht eher dadurch ,,beleidigt" fühlen, wenn die Figuren im Buch, zu denen jener Begriff gehört, nach unseren gängigen Maßstäben hier albern handeln?

Lösung dafür? Vielleicht doch noch ein wenig weiter ändern und sich die Betreffenden benehmen lassen, wie heutige, kultivierte Menschen in Deutschland oder Paris?

DieSache schrieb:kommt es da aber nicht darauf an, dieses Kind zu einem selbstbewussten Menschen zu erziehen und dass man ihm vermittelt wie es mit eventuellen Anfeindungen umgehen kann?

Ja, aber bestimmt brauch man dazu kein Pipi Langstrumpfbuch wo das Wort Negerkönig drin vorkommt. Sowas wird im alltäglichen Miteinander zu genüge vermittelt.

Übrigens, noch zu dem Argument, dass es eigenartig wäre, Kindern Bücher vorzulesen, in denen Begriffe vorkommen, dieman gar nicht (im Alltag) verwendet:

Ich glaube nicht, dass dies Argument schlagkräftig ist ;)

Es gibt haufenweise Wörter, denken wir nur mal an Grimms Märchen oder 1001 Nacht, die man nicht alltäglich nutzt und wo das Kind nachfragen müsste.

Erklären muss man so oder so immer, falls man nicht gerade ein hochbegabtes Kind hat ;)