Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch?

Tussinelda schrieb:ja und wenn Du Dir dessen bewusst bist, dass Du Aussehen mit Eigenschaften verbindest, dann kannst Du dies, so Du möchtest, ändern

Und du denkst nicht, dass der Begriff „Schwarzer“ nicht mindestens eine weitere Bedeutung in sich trägt, neben der reinen äußerlichen Beschreibung der Hautfarbe. Die ja auch schon völlig pauschalisiert und simplifiziert.
Nämlich die, wie Cosmiq ja schon angedeutet hat, Herkunft, der Background… Sowohl „Schwarz-Afrikaner“, „Afro-Amerikaner“ als auch „Afro-Deutsch“ werden als „Schwarze“ betrachtet?! Was verbindet diese Gruppen denn? (jaja, die Hautfarbe) Es entsteht ganz automatisch, die verbindende Eigenschaft der gemeinsamen "Herkunft" aus Afrika… Das an sich ist natürlich auch nur ein Merkmal… Die wertende Belegung ist auch nicht so offensichtlich wie bei „Neger“… aber ein zwei Schritte weitergedacht, ist das im Prinzip auch nichts anderes. Es ist der gleiche Typ von Mensch gemeint. Nicht die bloße Hautfarbe.
Denk daran: sowohl der deutsche Staatsbürger, als auch der Ami oder der Sudanese... Sie sind alle „Schwarze“? Und damit ist nur die Hautfarbe gemeint? Der Mulatte, oder die vom Hauttyp schon von einer „Weissen“ eigentlich nicht unterscheidbare Frau, die nur durch vage Vermutung als „Schwarze“ bezeichnet wird… Ne, das greift einfach weiter.

Auf der anderen Seite, wer sind diese „Weissen“. Auf wen trifft das Merkmal weiss-sein zu? Welche Hauttypen bezeichnest du so? und haben die nicht auch eine gemeinsame Eigenschaft, die man assoziiert? Der Chinese, ist der weiss oder vielleicht gelb? Der „Indianer“ vielleicht, braun oder gar „rot“?

Die ganze Betrachtung der Hautfarben ist doch nur ein Überbleibsel... und damit ist eigentlich nie nur der Hautton gemeint… Ich zumindest habe noch nie einen schwarzen Menschen gesehen.
Die Eigenwahrnehmung beruht doch auch nicht nur auf der Hautfarbe? Das geht doch weiter… es ist der sozio-kulturelle Background und die ganze Rassendiskriminierung als Abgrenzung gemeint.
Wieso sollte ich also, zur Beschreibung von Hauttypen „Schwarz“ benutzen? Als Bezeichnung für die Gruppe der Menschen, die wegen einer Rasseneinteilung diskrimiert werden, ist wieder eine andere Sache.

Es ist nicht die gleiche Verwendung von dem Wort in den Sätzen:
Schwarze in den USA wurden diskriminiert. Schau mal, „die Schwarzen dort drüben“ oder „Mein Kollege ist ein Schwarzer“
An sich natürlich gar nicht so das Problem… aber man greift einer Selbstidentifikation vor… Es steht jedem frei, wie er sich selbst bezeichnet. Und wenn jemand sich als „Schwarzer“ betrachtet, super und eigentlich egal wie blass er sein mag…

Naja, just my two cents..
Wenn ich iwo nen Denkfehler habe, könnt ihr mich gerne drauf aufmerksam machen. 

@vincent
Beispiel: Dass „Neger“ eine kolonial geprägter Begriff ist und für die so bezeichneten eine Geschichte der Diskriminierung transportiert ... ist der Versuch einer Selbstbezeichnung einer Gruppe, ein eigenes Selbstverständnis allgemein verbindlich zu konstituieren. So ist es in diesem Fall üblich, dass der Fremdbegriff mit N-Wort in seiner stigmatisierenden Bedeutung zurückgewiesen wird und mit der Selbstbezeichnung Afrodeutsche oder Schwarze versucht wird fremddefiniertes Wissen über ihre Gruppe durch die eigene Sicht zu ersetzen.
Wiki

@martialis
achja, bitte zitieren, wo dies gemacht wird und keine pauschalen Unterstellungen in den Raum werfen, alle möglichen user betreffend, das ist unangebracht und wird, sofern es keine entsprechenden Zitate gibt, gemeldet, denn es ist eine Unterstellung (eigentlich sogar mehrere Unterstellungen und langsam reicht es sogar mir)

in diesem Zusammenhang:
Klarstellung
ich habe meine posts der letzten Tage komplett gelesen und habe niemals @insideman in irgendeiner Form rassistische Denke oder Haltung oder sonst etwas unterstellt.......wollte ich nur noch einmal klarstellen, denn hier wird ja manchmal etwas behauptet und von usern dann auch noch ständig wiederholt, damit es wahrer wird, jeglicher Beleg fehlt aber und ist auch nicht nachzuweisen......

@martialis

Das sind ja schlimme Dinge von denen du da berichtest.

martialis schrieb
Dachte ich es mir doch. Weiße entscheiden, was Schwarze gefälligst als Beleidigung aufzufassen haben und was nicht.

Wärest du so nett und zitierst den User mal mit dieser Auffassung - solche posts müssen doch der Verwaltung gemeldet werden

martiialis schrieb
Hier gibt es User, die vor lauter Eifer einen Schwarzen womögtlich nicht mal zu Wort kommen lassen würden.^^

Ach so, womöglich......

Heißt das, so hat das gar niemand gesagt, sondern du behauptest das nur?
Ach, sowas würdest du bestimmt nicht machen
Zitiere doch auch mal jenen post, sowas dürfen wir solchen Usern doch nicht durchgehen lassen.

@Tussinelda

Beispiel: Dass „Neger“ eine kolonial geprägter Begriff ist und für die so bezeichneten eine Geschichte der Diskriminierung transportiert ...[...]

Soweit geh ich d'accord. Im Grunde wollte ich das sogar in etwa ausdrücken.
Aber, das bezieht sich in erster Linie nicht auf die Verwendung bezüglich der Hautfarbe. Und ausserdem steht doch ganz klar, "Selbstbezeichnung" und "fremddefiniertes Wissen". Wenn ich also jemand mit dem Wort "Schwarzer" beschreibe (ob nur auf die Hautfarbe bezogen ist dann nämlich irrelevant) ist das genauso fremddefiniert.. Ich weiss nicht, ob und wie weit er sich als Schwarzer betrachtet.
Wieso ist z.B. Muhammed Ali mehr "Schwarzer" gewesen als George Foreman? Wieso ist manch ein Weisser mehr "Schwarzer" als ein maximalpigmentierter vice versa?

Es ist doch einfach nicht nur der Hautton gemeint... und eben nur für dieses Merkmal ist der Begriff völlig unbrauchbar.

Und ganz ehrlich.. das allgemeine Klima hier kotzt einfach nur an.. ich hab iwie gar keine Lust mehr auf den Thread. Obwohls ziemlich interessant ist.

@vincent
nee, jetzt verstehst Du etwas falsch, das Wort "Neger" ist rassistisch, es ist nur zu einem Zweck verwendet worden, Menschen herabzuwürdigen....eben diese Menschen, die sogenannten "Neger" haben sich entschieden (als sie endlich etwas sagen durften), so NICHT benannt zu werden, sondern haben entschieden sich selbst als Schwarze zu bezeichnen und bezeichnet zu werden, von anderen. Das respektiere ich und halte mich daran.

Mit dem Klima hast Du Recht, es tut mir leid, es scheint sich nicht immer vermeiden zu lassen, hat man den Eindruck

@Tussinelda
Das ist doch klar mit dem Wort "Neger". Ich hab auf deinen ganzen Post Bezug genommen.

Und iwie ist das auch ne ganze Weile her. Ich vermute, dass zu der Zeit sowieso beide "Seiten" vom Rassismus noch befallen waren. Die Schwarzen waren die Leidtragenden, aber es ging viel zu lange als sich von der Vorstellung der Rassen einfach mal zu lösen. Insofern, war das sicher die Selbstbezeichnung und völlig legitim, aber es entstand dennoch zur Zeit der Rassenideologie...
Damals ging es nicht um die Auflösung von Rassismus, sondern eher um die Gleichstellung...

Aber du hast recht, wenn jemand so bezeichnet werden will, hab ich überhaupt kein Problem damit. Nur vor der Kenntnis davon ist es wieder ne andere Sache... und ist eben meist nicht in Bezug auf die Selbstwahrnehmung in Gebrauch, sondern auf eine Beschreibung der Hautfarbe - dachte ich?! So kam es zumindest rüber...

les mal hier
http://neu.isdonline.de/
Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt, und keine reelle „Eigenschaft“, die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist. So bedeutet Schwarz-sein in diesem Kontext nicht nur, pauschal einer „ethnischen Gruppe” zugeordnet zu werden, sondern ist auch mit der Erfahrung verbunden, auf eine bestimmte Art und Weise wahrgenommen zu werden.

Die Seite ist sehr informativ

Tussinelda schrieb:Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt, und keine reelle „Eigenschaft“, die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist.

Und wieso diskutieren wir die ganze Zeit? :D
Das liest sich anders, als die Tussinelda von vor ein paar Seiten...

Damit kann ich gut leben... :)

@vincent
weil man meine posts manchmal falsch versteht, wenn man die missverständlichen Kommentare zu meinen posts dazu liest, wo etwas in meine Aussagen hineininterpretiert wird, ich weiß es nicht, ich habe hier, von Beginn an, eine Linie, die ich vertrete, mehr nicht....es wird hier eben immer wieder, weil sich manche pauschal angegriffen fühlen denke ich, reflexartig reagiert, schon fast "allergisch"

Ach, und warum wurde hier von Euch beiden Damen permanent behauptet, Schwarz sei eine Beschreibung der Hautfarbe?

Es wird ja immer absurder.

@Puschelhasi
weil es so ist, es bezieht sich auf die Nicht-Weisse Hautfarbe, nur wird dieser Hautfarbe keine Eigenschaft zugeordnet, steht doch da, les bitte richtig, bevor DU davon schreibst, was hier absurd ist,Danke

Tussinelda schrieb:Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt, und keine reelle „Eigenschaft“, die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist.

so noch mal, darum Schwarz, weil es Nicht-Weiss ist und jeden Menschen einschliesst, der nicht Weiss ist, das hatte ich schon einmal erklärt, wurde aber auch dafür gerügt:

S wie … Schwarz

Wenn ich mich als 'Schwarz' definiere, handelt es sich dabei um einen politischen Begriff und nicht um einen biologischen. Durch diese Definition solidarisiere ich mich mit zwei Drittel der Weltbevölkerung, deren Hautfarbe nicht weiß, deren Herkunft nicht westlich-europäisch und deren Religion nicht christlich ist. Als schwarze Menschen afrikanischer Herkunft sind wir alle — jeder und jede von uns — aufgrund unserer Erfahrung hier individuell gezwungen, uns mit der Inferiorisierung unserer Existenz auseinanderzusetzen und eigene Antworten zu finden — das ist der individuelle Überlebenskampf. Sich darüber hinaus zu solidarisieren, bedeutet eine politische Positionierung.

Es geht also nicht um kulturell oder biologisch verfaßte Identitäten.

Genau, das ist der Hauptpunkt. Nehmen wir z. B. den Begriff Schwarz, wie er sich in Südafrika entwickelt hat. Es gab dort eine Abstufung von verschiedenen Menschen, wie 'colored people', 'Asian people' etc. Durch die gemeinsame Definierung als 'Schwarz' wurde es möglich, gemeinsam gegen Apartheid zu kämpfen, sich zu solidarisieren und nicht dem 'Teile und herrsche' der Mächtigen nachzugeben. Dasselbe sieht man in England, wo 'Schwarz' als politischer Kampfbegriff von allen verwendet wird, die rassistisch diskriminiert werden. Es ist wichtig, für die deutschsprachige Situation zu definieren, wer politisch schwarz ist. Es gibt beispielsweise einen Sammelband mit dem Titel 'Schwarze Frauen dieser Welt', in dem auch türkische, jüdische und schwarze Frauen afrikanischer Herkunft schreiben. Türken und Türkinnen wären in der britischen Situation nicht unbedingt 'black'. In Österreich und Deutschland aber schon. Das entscheidende Moment ist, daß ein Gesamtzusammenhang erkannt wird und eine Solidarisierung einsetzt.

http://www.migrazine.at/artikel/glossar-der-politischen-selbstbezeichnungen

@Tussinelda

Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt, und keine reelle „Eigenschaft“, die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist.

Also ist hat Schwarz keinen reellen Bezug zur Hautfarbe?

Puschelhasi schrieb:Also ist hat Schwarz keinen reellen Bezug zur Hautfarbe?

Doch natürlich, hat Tussinelda doch alles haarklein erklärt und nicht nur einmal

Tussinelda schrieb:es bezieht sich auf die Nicht-Weisse Hautfarbe

Bei der Gelegenheit harren da noch diverse Fragen an dich einer Antwort:

Zuschel schrieb
Letztlich kann man zwar Thesen aufstellen, aber nur weil irgendwer Wikipedia zitiert und ein anderer Sogenannte Weissseinsforschung betreibt, und bestimmte Behauptungen damit einhergehen, muss ich das noch lange nicht gut finden oder fuer richtig halten.

Völlig richtig, du kannst jegliche wissenschaftliche Forschung ignorieren oder negieren.

Zuschel schrieb
Ich sage nur JEGLICHE Form von Einteilung von Menschen entlang ihrer Pigmentierung ist in meinen Augen Rassismus. Wer mir das Gegenteil beweisen kann, der. möge das tun. Aber bitte mit Logik, nicht mit YT videos oder Irgendwelchen rassistischen Rasseforschern.

Wieso Gegenteil beweisen? Du behauptest - Du beweist
Wie wäre es, wenn du das endlcih endlich mal tust?

Und erstmal erklärst - mit einer logisch nachvollziehbaren Argumentation - warum jegliche Form der Einteilung von Menschen entlang ihrer Hautfarbe Rassismus ist.

Das hast du nun zwar schon gefühlte tausend Mal behauptet, aber ich kann mich an keinen Argumentationversuch erinnern.

Auch würde mich interessieren, warum Rassismusforscher Rassisten sein sollen?
(Aufhänger für die Frage: Die Forscher teilen nicht ein! Die schauen nur wie eingeteilt wird).

Und eine letzte Frage habe ich auch noch:

Welche Formen vonn Rassismus (Rassismusforschung hier mal ausgenommen) du in unserem Land erkennen kannst.

Du hast das alles zwar wieder und wieder behauptet - nur Argumente kann ich keine finden.
Ich wäre entzückt Antworten zu bekommen.
Vielleicht versteht dich dann der eine oder andere (besser)?

Warum wird dann immer mit Optik und Hautfarbe argumentiert? Wenn es darym nun ploetzlich nicht geht?

@Puschelhasi
jetzt überlege mal genau......wenn es keinerlei Bezug zur Hautfarbe hätte, müsste man dann differenzieren? Es grenzt die Menschen ab, das wurde von den Weissen Menschen mit den Schwarzen (Nicht-Weissen) gemacht, deshalb wurden Bezeichnungen für sie "erfunden", alle in Bezug auf die Hautfarbe und damit verbundenen Eigenschaften (wild, unzivilisiert, dumm). So. Da jetzt also schon nach Farbe getrennt war, haben Schwarze Menschen, den Begriff, den Weisse ja auch für sie verwendeten für sich beansprucht, ihn groß geschrieben und ihm somit die pejorativen Eigenschaften genommen, da sie es nicht als herabwürdigend sehen, sondern diese Bezeichnung positiv besetzt haben, mit Stolz zum Beispiel. Es geht aber nicht ureigentlich um die Hautfarbe, bei der Bezeichnung, sondern darum, sich nicht aufgrund der Hautfarbe bewerten lassen zu wollen, die Hautfarbe kann ja nichts dafür, wie andere Menschen einen deshalb einteilen. So verstehe ich es.....Du kannst mir ja gerne mitteilen, wie Du es verstehst......

@martialis

Es geht da mehr darum, dass die weisse Umwelt latent und permanent unbewusst und ggf auch bewusst rassistisch ist.

So habe ich @Tussinelda
jedenfalls verstanden. Ich kann mich auch irren.