Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

17 schrieb:dass man ohne Fleisch nicht nur gesund sein kann, sondern sogar gesünder ist als mit?

Und reizbarer

@marco23

Klar, wenn man sich anschauen muss, wie auf wehrlosen Mitgeschöpfen herumgetrampelt wird und wie diese verspottet werden, wird man eben gereizt, sofern man noch in der Lage ist, irgendetwas außer sich selbst als lebendes Geschöpf mit individuellem Bewusstsein wahrzunehmen.

@17

Pflanzen haben doch auch gefühle...stimmts?

@marco23

Jaja... aber es macht nichts aus, dass 10 bis 16 pflanzliche Kalorien nötig sind, um eine tierische Kalorie zu erzeugen, weil der Großteil der Kalorien vom Tier für dessen Lebenserhaltung benötigt wird? und etc. blabla... selbst Wikipedia ist sich der Tatsache der Verschwendung bewusst und ich wüsste nicht, dass Wikipedia von einem Haufen fanatischer Veganer geführt würde. :D

@17
das Problem ist nur das Pflanzen keine augen und keine Stimmbänder haben....um ihre Gefühle ausdruck zu geben,wie es die Tieren haben.Und das macht einen einfacher einen Kopfsalat von der Erde aus ihren Wurzeln zu trennen.

@marco23

Sinnlos, mit sowas zu diskutieren... ungefähr so sinnlos wie mit einem Kopfsalat zu diskutieren...

Naja, ich wollte mich schon eher aus dieser Diskussion ausklinken, diese Häme hier macht mich krank, und tschüss!

@17

17 schrieb:Du erwartest jetzt hoffentlich nicht, dass ich mir dieses komplette Machwerk durchlese?

Ich habe Dir eine gewuenschte Quelle genannt. Verhaeltniss von Darmlaenge und Koerpergroeße ist auf der Buchseite zu der verlinkt wird gleich unten angegeben.
Mehr wolltest Du ja nicht.

17 schrieb:Gerne nochmal: der Mensch ist kein Wiederkäuer (also Grasfresser)

Mir ist auch klar, daß der Mensch kein Wiederkaeuer ist, dennoch ist die bei Pflanzenfressern tendenziell ein groeßeres Darm-Koerpergroeße Verhaeltnis ersichtlich.
Der Mensch liegt zwischen Carni- u. Herbivore. Der Mensch ist ein Omnivor. Der Blinddarm hat sich zurueckentwickelt und der sonstige Aufbau ist vorallem zur Verkostung von Fleisch praktisch, jedoch logischer Weise auch geeignet fuer pflanzliche Kost (Die schon von Dir genannten Darmzotten).
Wie ich schon sagte war die Vorkostung eiweißreicher Dinge (Fleisch/Insekten) ein Vorteil der weitere Entwicklungen beguenstigte und andere Dinge zurueckbilden ließ (z.B. Darm)

Wie wäre es mit...

"Weil man jeden Menschen respektieren sollte" ?

@Vymaanika
Sollen wir versuchen das einmal aufzudröseln?
Ad 1. Ich bin für Tierleid verantwortlich, bist du es auch?
Die Frage sollte sich einfach beantworten lassen.
Gesetzt den Fall (und davon gehe ich aus), dass wir beide für Tierleid verantwortlich sind, geht es sich letztendlich nur um die Menge, dass war es, was ich mit Schwanzvergleich meinte, denn da gehts in der Regel nur um die Länge.
Sollte dir das Wort aus irgendwelchen Gründen nicht behagen, wobei es den Sachverhalt recht gut beschreibt, so können wir uns auch darauf einigen, dass es sich um einen Vergleich der Menge am verursachten Tierleid, nicht in der absoluten Menge, denn das werden wir hier wohl nicht abschliessend erörtern können, sondern lediglich bezogen auf den Verzehr von Fleisch bedeutet.
Wir reden hier also nur über einen kleinen Teil des durch Menschen verursachten Tierleides.
Ein kleines Zahlenspiel.
Ein Rind erreicht sein Schlachtgewicht mit 450 - 600 kg. Davon entfallen niedrig geschätzt 200 kg aufs Fleisch. Bei einen jährlichen Fleischverzehr von etwa 20 kg würde dann alle 10 Jahre ein Rind für mich mehr geschlachtet werden müssen.
Das mag hier einigen den Geifer in die Mundwinkel treiben, ich kann damit leben.

Versuchen wir uns dem nächsten Punkt zu nähern.
Um nicht näher auf meine Frage eingehen zu müssen, hast du ein ganzes Paketchen gepackt und mir herüber geschoben, ohne dich zu äussern, was genau denn nun die Pflanzen so diskreditiert, dass es dir eine Freude ist sie zwischen deinen Mahlzähnen zu zerreiben.
Auch das wollen wir einmal zusammen aufdröseln.
Starten wir wieder mit einer Frage, die sich ganz leicht beantworten lässt.
Ad 2. Sind Pflanzen empfindungsfähige Lebewesen?
Kleiner Exkurs am Rande.

Vymaanika schrieb:Die Tatsache, dass Pflanzen chemisch auf ihre Umgebung reagieren und chemisch kommunizieren reicht mir nicht aus, um überhaupt die Frage nach "Rechtfertigung von Pflanzenkonsum?" anzuerkennen, da eine Anaologie fehlt, um ein Recht wie Tierrecht überhaupt zu fundieren und zu etablieren.

Wer spricht hier von Analogien?
Mach dich bitte davon frei, einfach deine etablierten Vorstellungen vom Tierrecht auf die Pflanzen zu übertragen, das haben sie nicht verdient. Das Thema sollte völlig unbelastet von verkrusteten Vorstellungen behandelt werden.
Der erste Satz des Zitates erscheint mir unüberlegt.
Ad 3. Was soll an chemischer Informationsübertragung denn "nicht ausreichend" sein?
Wenn ich so in meine rudimentärer Kenntnisse menschlicher Physiologie schaue, sehe ich, das auch Säugetiere (nichts anderes ist ja der Mensch) bei der Kommunikation zwischen Zellen nicht ohne Chemie auskommen.
Vielleicht kannst ja, nach Beantwortung meiner Fragen (Ad1. und Ad2.) diesen Punkt noch etwas ausarbeiten.

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:ein Vorteil der weitere Entwicklungen beguenstigte und andere Dinge zurueckbilden ließ

War / Ist die Rückbildung ein Vorteil? Gesunde Verdauung ist doch genauso wichtig wie gesunde Ernährung, und je länger der Darm desto, besser die Verdauung und damit die Aufnahme der lebensnotwendigen Nährstoffe und Mineralien.

emanon schrieb:Bei einen jährlichen Fleischverzehr von etwa 20 kg

Da bist Du ja schon fast Vegetarier, der deutsch Durchschnitt 2010 lag bei 60,5 kg.

@krijgsdans

krijgsdans schrieb:Unser Darm ist so schon eher fuer fleischliche Kost ausgelegt.

Nö, umgekehrt, unser Darm hat sich (wie Du schon sagst) in unserer Entwicklung der fleischlichen Kost angepasst, was nicht zum Vorteil war, denn die Nährstoffe, die wir ausschliesslich aus Pflanzen beziehen auf Grund der kürze des Darms gar nicht mehr richtig aufgenommen werden können! Bevor sie verdaut und aufgenommen werden, werden sie bereits wieder ausgeschieden! Also bitte: Erase and Rewind!

@CurtisNewton
Was soll die "Darmtheorie" jetzt genau besagen?
Du gehst davon aus, dass sich der Darm an fleischliche Nahrung angepasst hat, also machen Omnivoren dahingehend doch nichts falsch.

@emanon

Hi,

emanon schrieb:Sollen wir versuchen das einmal aufzudröseln?

Auf alle Fälle, Konsenz lässt sich wohl basierend auf der Tierethik nur schwerlich erzielen, bis jetzt war unser Konsens immer die milde Form der Gesundheitsfrage, aber so einfach mache ich es diesmal nicht, aber natürlich will ich auch verstanden werden.Schauen wir uns die Punkte an.

emanon schrieb:Ad 1. Ich bin für Tierleid verantwortlich, bist du es auch?

Die Frage ist recht unspektakulär mit "ja" zu beantworten, das, grob gesagt, System basierend und erstellt durch die Industrie, Globalisierung, restlose Ausnutzung von tierischen Erzeugnissen aller Art verursacht, dass in vielen unverzichtbaren Dingen des Alltags irgendeine Form von "Tier(-Produkten) enthalten ist, nebst PC den ich zum arbeiten brauche auch Möbel etc, selbst diverses Essen ist zum Teil durchsetzt, weswegen ich auf Fertigkram verzichte.Andere Geschichte, nein, ich habe nur die Wahl passiv Tiere zu verwerten.Wurde ich gefagt ob es ok, nein.Und wenn man geboren wird und die Welt erkundet im Laufe des Lebens, dann stellt man fest, dass das Gold doch kein Gold ist, sondern nur Mist auf den "Gold" geschrieben wurde, ergo, eine Welt erbaut aus Tier ist ansich schon Indiz dafür, es ganz bleiben zu lassen, sagt man.Ich sage das nicht.Da wir nunmal jetzt den "Ist"-Zustand schwerlich ändern können, ohne die Globalisierung und die Industrie als solche aktiv zu verändern, müsen wir uns der Schadensminimierung zuwenden.Ich schrieb neulich in DEM Zusammenhang daher:

Die Definition der Vegan Society besagt nun mal:...a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose."

So weit wie möglich und praktisch anwendbar. Was genau das für den einzelnen bedeutet, muss er selbst entscheiden.

Ich habe für MICH entschieden und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich dem Widerspruch der Tiernutzung Widersetzen muss und die Probleme angehen, die ich aktiv bewältigen kann, also aktiv u.A. im RL und natürlich philosophisch, weil die Philosophie probates Mittel ist, die Dinge grob nach "falsch" oder "richtig" zu ordnen.

Ich ich bereits in diese auf Tieren basierte Welt hineingeboren wurde, fällt es mir schwer, mich der Vergangenheit zu widersetzen, nehme es hin und schaue nach vorne und dann widme ich mich als nächstes der Tierausbeutung, womit wir wieder beim Thema währen.

Du isst wenig Fleisch und akzeptierst das für dich, im Vergleich zum Durchschnitt ist das wirklich wenig, aber medizinisch wirst du auch erkannt haben, dass mehr nicht unbedingt Gut oder allgemein Sinn macht. Ich entscheide mich aber für die absolute Konsequenz, denn alles was Tiere in irgendeiner Form ausbeutet(fängt damit an, aktiv in das Leben des Tiers einzugreifen, keine Rücksicht auf das Interesse des Tieres, Leben zum Tod bestimmt, etc. pp.)ist abzulehnen, ansonsten macht das Tierrecht ethisch keinen Sinn.

Übrigens bin ich für ein Tierrecht, wir haben es neulich erst ausführlich behandelt, offenbar ist nicht klar, was ein Tiergrundrecht im einzelnen bedeutet.

Ein Grundtierrecht könnte sein: Das Tier hat ein Recht, sein Leben leben zu dürfen und seinen Interessen nachzugehen.

Plutarch sagte eins:

Für einen Bissen Fleisch nehmen wir einem Tier die Sonne und das Licht und das bißchen Leben und Zeit, an dem sich zu erfreuen, seine Bestimmung gewesen wäre.

Grundrechte für Tiere? (Seite 11)

Zugegeben, da ist der Wunsch Vater der Gedanken.

emanon schrieb:Ad 2. Sind Pflanzen empfindungsfähige Lebewesen?

Das Tier per Neurotransmitter(Neurochemie) agiert und handelt, ist eine Sache, individuelles Verhalten und Tierpsychologie eine andere.

Ich übertrag das eben mal.Nehmen wir an, ein Mensch, nennen wir ihn Herr Meier hat schwere Depressionen.Die gängige Schulmedizin verordnet SSRI/SNRI und ist allgemein sicher, die Serotonin/Noradrenalin/Dopamin-Wiederaufnahmehemmer beseitigen die Depression, so funzt pharmakologische Schulmedizin.Ursachenbekämpfung?Nein.Symptombekämpfung?Ja.

Nehmen wir mal an, Herr Meier wäre einerseits mit SSRI/SNRI behandelt worden plus einer Psychotherapie mit Psychoanalyse, so wäre es eine Kombination aus deiner Neurochemiebeeinflussung plus Verhaltensdiagnostik plus Therapie.Ergebnis=Weitaus effizienter und lang nachhaltiger.

Übertragen auf Tiere/Pflanzen bedeutet das, dass die Psychologie der Tiere empirisch belegt ist, bei Pflanzen nicht und das ist der Knackpunkt.Und damit schließe ich auch gleich Ad 3. Was soll an chemischer Informationsübertragung denn "nicht ausreichend" sein? mit ein.

Soll bedeuten, das bloße Wechselspiel in der Neurochemie reicht mir nicht aus, denn das Verhalten und das gesamte Wesen "Tier" ist eben näher gebaut am Menschen(=Säugetier), als an Pflanzen, daher ist WENN überhaupt nur ein Vergleich zum Menschen zulässig und nicht zu Pflanzen.

Einwände?

emanon schrieb:Was soll die "Darmtheorie" jetzt genau besagen?

Was fragst Du mich? Frag den, der das eingebracht hat!

emanon schrieb:Omnivoren dahingehend doch nichts falsch.

Doch, sie fördern die weitere Entwicklung in die falsche Richtung. Irgendwann ist der Darm so kurz, dass das "T-bone-Steak" direkt am Stück durchrutscht und in Gänze in der Schüssel landet :)

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Doch, sie fördern die weitere Entwicklung in die falsche Richtung. Irgendwann ist der Darm so kurz, dass das "T-bone-Steak" direkt am Stück durchrutscht und in Gänze in der Schüssel landet

Unwahrscheinlich.

@Vymaanika
Es geht nicht um Einwände, es geht um Verständnis.
Halte wir fest, dass wir beide für Tierleid verantwortlich sind und beide Pflanzen für empfindungsfähige Lebewesen halten.
Beide wissen wir, das sowohl die menschliche Physiologe als auch die der Pflanzen nicht ohne chemische Kommunikation auskommt.
Das Pflanzen versuchen sich gegen Schädlingsbefall zu wehren, das sie den Befall wahrnehmen können ist doch wahrscheinlich auch konsensfähig.

@emanon

emanon schrieb:Es geht nicht um Einwände, es geht um Verständnis.

Ich schrieb gleich vorab am Anfang:

aber so einfach mache ich es diesmal nicht, aber natürlich will ich auch verstanden werden.

Die Frage nach "Einwänden" war auf den sachlichen Inhalt bezogen, du hast da mehr Ahnung zweifelsohne, aber da kein Einwand gehe ich von der Richtigkeit meiner Ausführungen aus.Ich muss aber noch dich ein wenig korrigieren. ;)

emanon schrieb:Halte wir fest, dass wir beide für Tierleid verantwortlich sind und beide Pflanzen für empfindungsfähige Lebewesen halten.

Nicht ganz, beide Lebensformen sind zwar als "empfindungsfähig" empirisch nachgewiesen, der Primat nebst anderen Tieren insbesondere von "Nutztieren" sind zudem LEIDENSFÄHIG und auch dies ist eine wichtige und nachgewiesene Tatsache.Empfindungsfähig -nicht gleich- Leidensfähig.Die negative Beeinflussung des Empfindens beeinflusst die Stärke im erlebten Leiden beim Tier, ein ethisches Problem.

emanon schrieb:Das Pflanzen versuchen sich gegen Schädlingsbefall zu wehren, das sie den Befall wahrnehmen können ist doch wahrscheinlich auch konsensfähig.

Tjo, der Punkt ist zwar irrelevant, ich sehe aber dir gewünschten Konsens
zur Beendigung des Topics. :D

Ich respektiere sie nicht mehr oder weniger als andere Menschen.

@Vymaanika
Würdest du mir dahingehend zustimmen, dass ein Lebewesen, dass Massnahmen gegen Schädlinge ergreift
Ad1. den Angriff erkannt, also sensorisch wahrgenommen hat.
Ad2. diese Erkenntnis innerhalb ihres Körpers an die ensprechenden Areale weitergeleitet hat um ihn abzuwehren.
Ad3. realisiert hat, dass der Angriff für sie (die Pflanze) potentiell gefährlich ist.
(Hätte sie das nicht, warum sollte sie aktiv dagegen vorgehen)
Ad4. Kannst du sicher belegen, dass Pflanzen unter solchen Angriffen nicht leiden?

@emanon

Auch wenn es mMn Off-Topic ist, gerne auch dazu, wobei mir Entomologie und Pflanzenchemie ein sehr breit gefächertes Feld erscheint, ich halte mich aber kurz und gebe Aussage basierend auf meinen Erkenntnissen.

emanon schrieb:Ad1. den Angriff erkannt, also sensorisch wahrgenommen hat.

Pflanzenschädigendes Insekt und Fresspflanze vereint seit jeher eine Co-Evolution, diese hier aufzudröseln würde jeglichen Rahmen sprengen, daher kurz und knackig: Ja, sensorisch in jedem Fall, sonst wäre eine Co-Evolution nicht möglich.

emanon schrieb:Ad2. diese Erkenntnis innerhalb ihres Körpers an die ensprechenden Areale weitergeleitet hat um ihn abzuwehren.

Sensorische Meldung an den Organismus, leitet langwierige Anpassungen an den Aggressor ein, soweit so klar.

emanon schrieb:Ad3. realisiert hat, dass der Angriff für sie (die Pflanze) potentiell gefährlich ist.
(Hätte sie das nicht, warum sollte sie aktiv dagegen vorgehen)

Nun unter möglichen Zweifeln, gewisse chemische Abwehrstoffe und deren Modifikation als Anpassung um das Spektrum zu streuen sind von anderen Faktoren als das Insekt oder Pathogene betrofffen, ja.

Der Schwerpunkt der wissenschaftlichen Arbeit am Institut liegt auf der Untersuchung der Interaktionen zwischen Pflanzen und ihren Fraßfeinden. Die große Zahl an Herbivoren führte zur Entwicklung wirksamer chemischer Abwehrmechanismen. Pflanzen synthetisieren komplexe Mischungen organischer Substanzen, die fraßhemmende bzw. toxische Wirkungen auf Herbivore besitzen. Die Wirkung einzelner Komponenten konnte jedoch erst in wenigen Experimenten gezeigt werden. Zur Beantwortung dieser Fragestellungen werden in Zukunft genetische und molekularbiologische Methoden zunehmend an Bedeutung gewinnen.

http://www.mpg.de/484866/pressemitteilung20040630 (Archiv-Version vom 07.01.2015)

Da besteht also noch Forschungsbedarf, die Zeit bringt dann auch mehr Gewissheit.

emanon schrieb:Ad4. Kannst du sicher belegen, dass Pflanzen unter solchen Angriffen nicht leiden

Da gibt es nicht viel zu belegen, ein wenig nachdenken reicht da schon.

1.Die verfügbare Wissenschaft und die daraus bislang hervorgegangenen Erkenntnisse sagen uns, dass Pflanzen weder ein Zentralnervensystem noch ein Gehirn oder irgendein anderes System haben, das für so komplexe Fähigkeiten wie bewusste Schmerzgefühle verantwortlich sein könnte.

2.Pflanzen haben keine evolutionäre Notwendigkeit unter Schmerzen zu leiden. Bewegliche Tiere können von einem Schmerzgefühl profitieren, stationäre Pflanzen nicht.Die Evolution bringt keine so komplexen Fähigkeiten wie die bewußte Schmerzempfindung hervor, ohne dass das einen direkten positiven Effekt für die Überlebensfähigkeit des betroffenen Lebewesens gibt.

Das Pflanzenargument dient eher als ein reductio ad absurdum, schließlich muss man eben immer noch etwas essen.Die Logik der Wissenschaft ist da ausnahmsweise mal auf Seite der Ethik. ;)

Und by the way, jegliche Materie ist Baustein des Universums, das schließt aber eben noch nicht funktionale Qualitäten wie Verstand, Bewußtsein und Gefühle aus, bezogen auf den Reduktionismus:

Reduktionismus ist die philosophische Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile bzw. die Elemente vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge und von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignissen.

Der Reduktionismus kann dabei als generelles Wissenschaftsprogramm vertreten werden oder auf einen bestimmten Geltungsbereich eingeschränkt bleiben. Ein Reduktionismus im ersten Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären seien. Ein Reduktionismus im zweiten Sinne kann zwischen verschiedenen Wissenschaftsbereichen vertreten werden, etwa zwischen Psychologie und Neurobiologie, zwischen Chemie und Physik oder Ethik und den Verhaltensbeschreibungen, aber auch z. B. zwischen Politik und Ökonomie.

Wikipedia: Reduktionismus

Wie gesagt, Pflanzenchemie ist daher weiterhin off-topic, allenfalls der Vergleich Mensch=Tier drängt sich auf und ist auch vollständig untermauert, ich gehe beizeiten mal drauf ein, sofern gewünscht.Denn dann wirds im Grunde erst interessant. ;)