Gender-Theorie

@Tussinelda

Ich sagte, dass unklar ist, ob homosexualität und generell nichtheterosexualität von äußeren faktoren beeinflusst wird.
und dazu stehe ich auch, das ist noch unklar.

Ich sagte auch nicht, dass transgender ihre vorlieben wechseln nach dem angleich.

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:ist Frau sein wirklich nur daran festzumachen an Vagina oder Brüste? Oder ist Frau sein mehr?

Nein, natürlich ist Frau-Sein mehr. Aber die allermeisten Frauen, die als Frau zur Welt kommen, fühlen sich auch so. Die, die es nicht tun, fallen u.a. unter Transsexualität.

Ist das wirklich anerzogen, oder spielt das biologische Geschlecht doch keine so geringfügige Rolle, wie es die Genderbewegung einem weismachen will?

FF schrieb:Im Ernst? Du meinst nicht, dass es noch Rollenklischees gibt und Diskriminierung von anders gepolten? Wo lebst Du, ist da noch ein Platz auf der Insel frei?
Ich lebe in Berlin, das bekanntlich sehr tolerant ist. Trotzdem gibt es Diskriminierung, gerade auch gegen Transvestiten und Schwule.

Dennoch wird sich ein Schwuler nie umoperieren lassen. Ist er zwar ein Manm, will aber auch einer sein und auch als Mann auf Männer stehen dürfen.

Worauf du dich beziehst, war meine Antwort auf die Theorie, Transsexuelle könnten sich u.a. auch nur deshalb umoperieren lassen wollen, weil sie in Rollenklischees gefangen wären. Oder eben um andere wiederum bedienen zu dürfen. Das halte ich für Humbug.

FF schrieb: Sache des Selbstbewusstseins, und wer damit Probleme hat, der hat eben Pech gehabt.

Dann hast du mich falsch verstanden.

Ich frage mich nur, was hinter der Aussage steckt, Geschlechtsangleichungen /-Wechsel fänden nur statt, weil man vor Rollenklischees fliehen mag. Damit spricht man jedem Transsexuellen seine (wahre) Motivation ab, nämlich die, wirllich und ganz reel im falschen Körper gefangen zu sein und den Körper für sich zu erwählen, zu dessem Geschlecht man sich zugehörig fühlt.

FF schrieb:Es ist ja superschön, wenn Du Dich wohl fühlen kannst. Die Diskussion dreht sich aber nicht um die, die sich wohl fühlen, ein sie tolerierendes Umfeld gefunden haben oder psychisch so stabil sind, dass es ihnen egal ist, ob sie an der Uni oder im Betrieb schief angeguckt oder sogar gemobbt werden. Ist doch prima, gratuliere.
Aber die anderen haben ein Recht darauf, dass sie anerkannt und geschützt werden.

Lass doch mal bitte deine Wertungen hier. Du unterstellst mir hier Dinge oder Sichtweisen, die nicht das widerspiegeln, was ich schreibe.

@Kältezeit

Magst du mir mal verraten, wieso du die Tatsache ausblendest oder schlichtweg ignorierst, dass die Identität eines Menschen (auch die Geschlechtsidentität) ein Zusammenspiel aus Anlage und Umwelt ist und man, da alle genetischen Voraussetzungen von Mensch zu Mensch unterschiedlich und auch nicht bei allen Frauen oder allen Männern gleich sind und auch die Umwelteinflüsse und deren tatsächliche Wirkung sich bei jedem Menschen unterscheiden, einfach nicht pauschalisiert sagen kann "die Biologie spielt da unumstritten die größere Rolle"?

@shionoro

shionoro schrieb:Dass ein Kind da eher den schluss zieht, dass es ein mädchen sein will, weil es möglicherweise solche außenseiterrollen gar nich tkennt und da auch keinerlei solche vorbilder haben kann, liegt, finde ich, irgendwo nahe.

Als mädchen hätte es schließlich diese nichtakzeptanz nicht auf diese art und weise zu erdulden.

Ist die Frage, welcher Weg schwieriger wiegt. Das Coming-Out, sich einem ganz anderen Geschlecht zugehörig zu fühlen und dann mitunter die hormonelle und geschlechtliche Anpassung, oder z. B. als Frau in gewissen Bereichen, den Männer-"Stereotyp" zu bedienen.

@Kältezeit
warum sollten Homosexuelle sich auch umoperieren lassen, sie haben doch gar kein Problem mit ihrer Geschlechtsidentität....verstehst Du das nicht? Es sagt auch keiner hier, das vor Rollenklischees geflohen wird und man deshalb sein Geschlecht ändert, wie kommst Du auf so etwas? Es geht darum, dass die Klischees, die wir nutzen um männlich und weiblich zu definieren nicht naturgegeben sind/sein könnten und man diese Klischees hinterfragt.....wenn es diese Rollenklischees nicht gäbe, dann gäbe es keine Probleme mit der Geschlechtsidentität, denn sie wäre ja gar nicht so definiert, wie sie es durch die Klischees ist. DAS ist der Gedanke dahinter. Dann könnte nämlich jeder sein, was er ist, ein Mensch ohne spezifische Erwartungshaltungen von egal wem ihn/sie betreffend, die nur auf das Geschlecht zurückzuführen sind.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Nein, natürlich ist Frau-Sein mehr. Aber die allermeisten Frauen, die als Frau zur Welt kommen, fühlen sich auch so. Die, die es nicht tun, fallen u.a. unter Transsexualität.

Natürlich die meisten Frauen fühlen sich auch innerlich als Frau, aber auch nicht alle.

Kältezeit schrieb:Ist das wirklich anerzogen, oder spielt das biologische Geschlecht doch keine so geringfügige Rolle, wie es die Genderbewegung einem weismachen will?

Ich sage nicht das alles anerzogen ist, da bin ich keine Anhängerin davon. Vielmehr glaube ich das man diese Frage kann man wohl nicht eindeutig beantworten kann. einiges ist wohl annerzogen anderes wiederrum nicht. Meistens stimmt so halbwegs, aber bei einigen Männer und auch Frauen ist es ebenso das ihr psychisches Geschlecht nicht mit den Biologischen Übereinstimmt und am ende zählt das als was sich der Mensch selber. Von daher beginnt Geschlecht bei der Psyche, also im Kopf, also als das als was man sich fühlt.

@ahri

ahri schrieb:Magst du mir mal verraten, wieso du die Tatsache ausblendest oder schlichtweg ignorierst, dass die Identität eines Menschen (auch die Geschlechtsidentität) ein Zusammenspiel aus Anlage und Umwelt ist und man, da alle genetischen Voraussetzungen von Mensch zu Mensch unterschiedlich und auch nicht bei allen Frauen oder allen Männern gleich sind und auch die Umwelteinflüsse und deren tatsächliche Wirkung sich bei jedem Menschen unterscheiden, einfach nicht pauschalisiert sagen kann "die Biologie spielt da unumstritten die größere Rolle"?

Kannst du mir mal verraten oder gar verlinken, aus welchem Post du meinst, es herausgelesen zu haben?

Ich sträube mich nur dagegen, jegliche "Geschlechtseigenschaften", als anerzogen zu bezeichnen. Ich sagte aber nirgends, dass nicht auch die Umwelt bestimmte, inwiefern da sich gewisse Komponenten ausbilden oder auch nicht. Meiner Meinung nach, lässt sich aber dadurch nicht die reelle Geschlechtsidentität verzerren.

@Kältezeit

Es sind ja nicht nur gewisse bereiche.
Eine eher männliche frau ist trotzdem gesellschaftlich als frau angesehen, egal wie tough sie ist.

Z.B. wird eine frau die eher männlich ist trotzdem noch angebaggert, sie wird trotzdem nicht als mann gesehen (also nicht als ein typ unter einer gruppe).
Sie kann ausleben, dass sie eine eher männliche frau ist, dass ist heute durchaus einfacher drin als früher, aber komplett die rolle 'mann' ausleben, das kann sie (oder je nachdem, er) dann nicht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:warum sollten Homosexuelle sich auch umoperieren lassen, sie haben doch gar kein Problem mit ihrer Geschlechtsidentität....verstehst Du das nicht? Es sagt auch keiner hier, das vor Rollenklischees geflohen wird und man deshalb sein Geschlecht ändert, wie kommst Du auf so etwas?

das hab ich gesagt, nicht kältezeit, undzwar auf ihre frage, warum wir sagen, geschlecht sei nicht angeboren sondern anerzogen aber dennoch kinder haben, die sich sehr stark danach sehnen, ein anderes geschlecht zu haben.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es sagt auch keiner hier, das vor Rollenklischees geflohen wird und man deshalb sein Geschlecht ändert, wie kommst Du auf so etwas?

Dann hast du die letzte Seite nicht gelesen.

Tussinelda schrieb:warum sollten Homosexuelle sich auch umoperieren lassen, sie haben doch gar kein Problem mit ihrer Geschlechtsidentität....verstehst Du das nicht?

Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob, da bei den Gendertheoretikern (Fokus hier immer auf Theorie), die Geschlechtsidentität als anerzogen und scheinbar beliebig wechselbar gilt, dies auch bei der sexuellen Orientierung so vermutet wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Biologie ist offenbar doch sehr stark:
Wikipedia: Gender#Identit.C3.A4tsgeschlecht am Beispiel David Reimer

John Moneys Theorie, dass das Identitätsgeschlecht eines Menschen erst mit etwa drei Jahren entwickelt und vorher beliebig veränderbar sei, versuchte er 1966 an dem damals 22 Monate alten Bruce Reimer zu belegen, der nach einer missglückten Genitalbeschneidung durch Ärzte seinen Penis verlor. Money empfahl den Eltern eine chirurgische Geschlechtsangleichung des Kindes und ihn, verbunden mit einer Östrogenbehandlung, als Mädchen Brenda aufzuziehen. Als Brenda mit 14 Jahren von ihrer Geschichte erfuhr, nahm sie den Namen David an und ließ die Angleichung rückgängig machen. Er heiratete und adoptierte die 3 Kinder seiner Frau. David Reimer nahm sich, wie zuvor sein Zwillingsbruder, im Alter von 39 Jahren 2004 das Leben [6]. Das Experiment gilt als gescheitert, wenn auch John Money es als durchschlagenden Erfolg im Sinne seiner Theorie der geschlechtsneutralen Geburt mit anschließender erzieherischer Prägung in Richtung Mann/Frau interpretierte [6]. Der Sexualforscher Gunther Schmidt weist auf einen vergleichbaren Fall hin, der zu einem glücklichen Leben führte.[7] Dieses Einzelbeispiel steht im Widerspruch zu den unzähligen misslungenen Versuchen, die Gender-Identität eines Menschen nachgeburtlich zu ändern

Das scheinen dann wohl die extremen Auswüchse der Gender-Wissenschaft zu sein. Schlimm dass er sich dann umgebracht hat.

@Durchfall

Habe ich gestern auch schon zitiert und erinnerte mich eher an Versuche ala Frankenstein als an seriöse Medizin.

fuck,
mein sohn ist schwul.
wenn er jetzt noch gerne ne frau wär dann wär er eben meine tochter

buddel

@shionoro

shionoro schrieb:Sie kann ausleben, dass sie eine eher männliche frau ist, dass ist heute durchaus einfacher drin als früher, aber komplett die rolle 'mann' ausleben, das kann sie (oder je nachdem, er) dann nicht.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber als was wird sie sich wohl fühlen, in ein paar hundert Jahren, wenn es die Geschlechterrolle "Mann" durch Gender und co. garnicht mehr gibt?

Ist das für sie dann überhaupt noch definierbar oder verliert sie dann gänzlich die Möglichkeit, sich noch mit irgendwas zu identifizieren?

wieso seid ihr so auf die identifikation fixiert?

buddel

@shionoro
dann hast Du sehr merkwürdige Vorstellungen
@Kältezeit
ich habe mich auf diese Seite bezogen, denn da hast Du es sehr allgemein formuliert, tut mir leid

Kältezeit schrieb:Ich frage mich nur, was hinter der Aussage steckt, Geschlechtsangleichungen /-Wechsel fänden nur statt, weil man vor Rollenklischees fliehen mag. Damit spricht man jedem Transsexuellen seine (wahre) Motivation ab, nämlich die, wirllich und ganz reel im falschen Körper gefangen zu sein und den Körper für sich zu erwählen, zu dessem Geschlecht man sich zugehörig fühlt.

Ich muss einfach zwei Dinge Klar, im grunde genommen gibt es keine Gender Theorie sondern nur Genderforschung.
Die frage danach ob Geschlechtliche Rollen und Verhaltensweise anerzogen sind oder nicht, ist nur eine Frage unter vielen. und das grösste Problem unter Laien ist es das sie oft nur Schwarz oder weiss gibt sobndern viele Grautöne. es gibt ohne Zweifel Dinge die wir als weiblich oder männlich definieren, die im Prinzip durch Erziehung und auch durch gesellschaftlichen Konsens entstehen, andere wiederrum sind biologischer Natur und so weiter. Da gibt es kein Schwarz oder Weiss, sondern die Wahrheit verbirgt sich wohl im Graubereich.

@Tussinelda

Inwiefern habe ich das?

@Flatterwesen
"theorie" und "forschungg"
toll, dass du dasnoch mal rausgestellt hast

buddel

@Kältezeit
Da es, wie @Tussinelda richtig anmerkt, munter zwischen Geschlecht und sexueller Ausrichtung durcheinander geht, ist das manchmal nicht leicht herauszulesen, was denn nun eigentlich gemeint sein soll, und Sätze wie

Kältezeit schrieb:Welche Rollenklischees denn?

machen es nicht einfacher.


Du hast weiter oben die Frage gestellt, ob denn auch die sexuelle Orientierung anerzogen wäre, wenn es Rollenklischees sind.
Du kennst die Behauptung einiger "Ärzte", dass sie Homosexualität kurieren können?
Man kann Menschen konditionieren, bis sie zumindest glauben, dass sie "umgepolt" wären. Fragt sich nur, wie lange und wie tief das anhält.
Demzufolge ist es aber auch möglich, dass Kinder in einer Umgebung, in der Homosexualität strikt abgelehnt wird, oder gar nicht erst stattfindet, sich anpassen und glauben, heterosexuell zu sein ... aber vielleicht seltsam lustlos, oder sie suchen sich einen Partner, der am ehesten ihren Gefühlen entspricht (einen sehr weiblichen Mann, eine sehr männliche Frau, ...).
Nicht in allen Gemeinschaften ist das persönliche Glück vorrangig, da mag dann die Unterordnung unter das Hetero-Klischee nur noch eine weitere sein.

Streng religiöse Menschen unterwerfen sich manchmal bewusst dem Klischee, entgegen ihren Neigungen, gründen Familien und betrachten das als erstrebenswertes Opfer.

Wie stark ein Anpassungsdruck empfunden wird, ist außerdem individuell verschieden.

Die tatsächlichen Neigungen ändert das aber wohl nicht.