"Denn übers Geld redet man nicht"...

DerHilden schrieb:Das kann dann nur außerhalb Deutschlands so sein.

Das stimmt. Aber auch bei uns (Österreich) wissen die wenigsten, dass so etwas möglich ist.
Offiziell redet auch niemand darüber.

Abahatschi schrieb:Zumindest intern wird mit dem Gehalt ausgeschrieben bzw. Tarifgruppe...das heisst aber nicht dass der Bewerber nicht mehr bekommt, ist ja auch Verhandlungssache.
Nennt sich auch Vertragsfreiheit - wüsste nicht was es andere angeht.
Ich bleibe dabei, in DE am Besten schweigen.

Da hast Du mich falsch verstanden - in meiner Branche gibt es keine Tarifgruppen. Jede Stelle bis (fast) ganz oben wird mit dem zu erwartenden Jahresgehalt ausgeschrieben.

@cejar
Passt schon, ich wollte nur sagen es handelt sich um ein Angebot des Arbeitgebers...
Der Bewerber wird auch was dazu sagen.

@Abahatschi

Passt schon auch bei mir - ich bin derjenige der verhandelt auf Arbeitgeberseite. Und wenn ich einen Job mit einem bestimmten Gehaltsniveau ausschreibe, dann bewerben sich auch die Leute, die dieses Gehaltsniveau angemessen finden. In der Regel wird das Gehalt nicht mehr groß angepasst, zumindest in der ersten Zeit. Was nach ein paar Monaten/Jahren passiert steht auf einem anderen Blatt - aber bei uns in der Firma reden die Angestellten ganz offen über Gehälter, wie es in US--Amerikanischen Firmen üblich ist und das finde ich völlig ok. Und wenn XY mehr bekommt als YZ bei der selben Jobbeschreibung liegt es an mir als Vorgesetzten zu erklären, warum dies so ist.

Btw, wirklich verbieten kannst Du es den Angestellten nicht, über Ihre Gehälter zu reden. Auch wenn es noch keine Entscheidung der höchsten Gerichte zu dem Thema gibt, haben die Gerichte bislang bei Prozessen zu diesem Thema den Arbeitnehmern Recht gegeben. Also wenn man es eh nicht verhindern kann, wieso nicht gleich Transparenz schaffen?

@cejar
Ich verbiete es nicht ich empfehle es nur. Ich finde in Deutschland kann man nicht offen über Geld reden speziell auch nicht über Gehälter und Leistung.
Vollkommene Transparenz kann man schon machen aber dann müsste man auch Gehälter nach unten anpassen - es kann nämlich sein dass einer in der Tat zu wenig bekommt, es kann aber auch sein dass einer zu viel bekommt...und so beginnen die meisten Dramen in deutschen Büros an.

Abahatschi schrieb:Ich verbiete es nicht ich empfehle es nur. Ich finde in Deutschland kann man nicht offen über Geld reden speziell auch nicht über Gehälter und Leistung.
Vollkommene Transparenz kann man schon machen aber dann müsste man auch Gehälter nach unten anpassen - es kann nämlich sein dass eine in der Tat zu wenig bekommt, es kann aber auch sein dass einer zu viel bekommt...und so beginnen die meisten Dramen in deutschen Büros an.

Ich gebe Dir in der Hinsicht Recht, das man nicht darüber reden kann/sollte, wenn man mental/argumentativ nicht stark genug ist, Druck dahingehend auszuhalten. Und das klingt erstmal böser als ich es meine - auch Vorgesetzte wollen Konfrontationen vermeiden, wenn es möglich ist. Ich arbeite jedoch in einer Branche wo ich für jeden Furz Statistiken habe - und wenn mir jmd. kommt, das XY mehr verdient als YZ kann ich auch aufzeigen, das XY 10,5 Akten am Tag macht und YZ nur 8,5 (plattes Beispiel, ich könnte auch aufzeigen, das XY bei dem selben Kunden pro Akte 50 EUR mehr verdient, als YZ weil er sich die Mühe macht, Marktpreise zu vergleichen usw.) Heutzutage kann die EDV so viel, so dass man alle Entscheidungen belegen kann und natürlich auch muss, vor allem wenn es einen Betriebsrat gibt. Und das ist es was ich mit Transparenz meine - nicht die exakte Summe aufgeben, die jeder verdient sondern zu belegen, warum bei gleicher Tätigkeit der Eine mehr als der Andere verdient, weil ich eh nicht verhindern kann, das diese sich über Ihr Gehalt austauschen.

@cejar
Ist doch von Vorteil wenn man das so belegen kann - nur in vielen Branchen geht es nicht so leicht, das meiste was mich dabei ärgert ist dass jeder weiß wie viel jeder arbeitet und dennoch wird blöd drüber geredet.

@Abahatschi

Das nervt - aber ich empfinde es eher anders herum. Bevor ich meinen Bereich geleitet habe, habe ich schon die "Spezialfälle" gemacht. Da gab es Momente wo ich einfach nur dasaß und nachdachte (neudeutsch Brainstormte), was manchmal auch ein, zwei Stunden dauerte. Wenn jmd an meinem Schreibtisch vorbeikam (Großraumscheissbüro damals) hieß es immer "na, nichts zu tun". Wenn ich dann auch noch gegoogled habe um mich kreativ zu pushen, dann erst recht. Keiner von den Idioten wusste was ich tatsächlich tue, aber jeder meine aufgrund eines nicht begründeten Ungerechtigkeitsempfinden erst einmal zu pöbeln.

Als Hintergrund - meine Abteilung ist eine Strategieabteilung, natürlich immer beäugt durch die operativen Abteilungen.

Das Erste was ich bei meiner Übernahme des Bereichs tat, das ich mir bei den Meetings der anderen Abteilungen Redezeit erbeten habe um einfach mal deutlich zu beleuchten, was wir tun, und wie wir vorgehen, damit dieses ständige Rumgehacke zwischen den Abteilungen aufhört, wer denn mehr mache.

@cejar
Ich verstehe was du meinst, meine Tätigkeit lässt sich am besten mit „Berater“ beschreiben...Da finden sich genügend die es besser wissen, aber selbst den Job nicht machen.
Ich meines auch nicht böse aber ich hab 1998 in USA in einem gemischten Team gearbeitet und bei der Lösung eines speziellen Problems eine recht hohe Prämie bekommen...
Die Amis: cool, hast Du Dir verdient.
Die Deutschen: für was denn das, so schwer was das nun mal nicht.
Ich hätte noch viele weitere Beispiele, das ist der Grund warum ich in Deutschland empfehlen nicht übers Geld zu sprechen.

@Abahatschi

ok, kann ich nachvollziehen - ich arbeite fast zwanzig Jahre für US-Amerikanische Firmen, so dass ich dieses Neidding im Gehalt nicht mehr wirklich nachvollziehen kann und will.

Mit Kollegen über das eigene gehalt zu reden, setzt zumindest ein gewisses Maß an Vertrauen voraus. Meine Kollegen und ich sprechen durchaus darüber und da kamen schon interessante Sachen heraus. Das geht aber auch nur, weil wir uns im Team verstehen.

Wenn Mitarbeiter X aber (oft grundlos) denkt, Mitarbeiter Y, weiter oben in einer Hierarchiekette würde unfassbare Summen verdienen, ist das oft nicht gut für ein Betriebsklima.

Noch wichtiger finde ich in der Hinsicht aber Glasnost in einem Familienverbund. Ich kenne wirklich Menschen, deren eigene Partnerin nicht weiss, was ihr Mann verdient. Das finde ich völlig irre. Ich kommuniziere das auch mit meinen Kindern im Jugendalter. Warum denn nicht? So können die Wünsche auch auf eine reale Basis stellen. Und ich erkläre auch immer, wo das Geld so hingeht. Es ist doch wichtig, dass alle wissen, wie unsere eigene Situation ist, zB dass das Nettogehalt nicht einfach ausgegeben werden kann, sondern dass große Teile davon schon am Anfang weg sind durch Miete / Rate, Strom, Auto etc.

Dobie schrieb am 28.02.2011:Dazu fällt mir ein, auch aus Erfahrungen im Bekanntenkreis:
Könnte es sein, dass diese Eltern eben NICHT die besagten 5000 ? im Monat verdienen, sondern ganz im Gegenteil nur sehr viel weniger, als ihr Lebensstil den Eindruck erwecken soll?
Dass sämtliche Besitztümer deshalb auf Pump gekauft sind und die Familie hoch verschuldet ist?

Ich denke das dass wohl dem am nächsten kommt.
Ich kenne das auch aus dem Bekanntenkreis.. Mehr Schein als sein.

off-peak schrieb: Zustimmung. Sollte jeder lernen. Also, eigentlich Buchhaltung. Und das bereits in der Grundschule, nicht erst später in diversen Fachschulen. Sein Geld einteilen oder/und wissen, wie viel man noch hat bzw noch braucht oder ausgeben muss, sollte wirklich jeder überblicken können.

Ich habe oft das Gefühl, dass das gar nicht gewollt ist. Der Mensch wird ja darauf getrimmt, das maximale an Geld auszugeben - in den unterschiedlichesten Bereichen. Vermutlich ein Aspekt unserer kapitalistischen Gesellschaft.

off-peak schrieb: Kenn ich. Warum kaufst Du keine tollen Deisgnerklamotten? Weil ich von meinem Gehalt leben muss, statt dafür nur eine Bluse zu kaufen.
Warum kaugst Du kein Auto?
Weil der Bus vor der Nase abfährt.
Warum ist Dein TV so klein?
Weil das Zimmer auch nicht groß ist. :D

Wir mussten vor einigen Jahren ein Haus kaufen, da schaute unser Bankberater über unsere Kontoauszüge und war bass erstaunt, wie wenig wir pro Monat - trotz drei Kinder - ausgeben. Irgendwie ist man dann auch ein schräger Vogel ... so im Empfinden der anderen.

Es ist echt witzig, wie manche Leute die gleiche Situation bewerten. Bei uns in der Straße gibt es z.B. ein supernettes Paar, wo sie gerade in Elternzeit ist - mit eigenem Auto, um das Kind in den ca. 600m entfernten Kindergarten zu karren und "falls mal was ist". Dabei erzählen sie immer, dass sie gerne ein eigenes Haus hätten, aber es nicht schaffen, zu sparen.

FerneZukunft schrieb: Was findet man dort so? Das würde mich echt interessieren. Mich ekelt es vor gebrauchten Sachen, deswegen meide ich zB Flohmärkte. Aber Sperrmüll klingt interessant!

Sperrmüll kommt auf die Wohngegend an ... als Studentin habe ich nacheinander drei Holzschlitten vom Sperrmüll mitgenommen - an einem war noch das Preisschild. Da gab es oft gute Sachen.

siennanisha schrieb: Ich denke das dass wohl dem am nächsten kommt. Ich kenne das auch aus dem Bekanntenkreis.. Mehr Schein als sein.

Es gibt tatsächlich Leute, die sich über das Geld definieren. Und auch Leute, die in bestimmten Situationen zwanghaft Geld ausgeben "müssen". Beispiel: Urlaub. Man sitzt auf dem Campingplatz (low budget). Dann rennt man abends los und holt (völlig überteuert) beim benachbarten Restaurant take away. Meckert dann, wie teuer und "unlecker" es war - am nächsten Abend ... rennt man wieder los.

MissMary schrieb:Dann rennt man abends los und holt (völlig überteuert) beim benachbarten Restaurant take away. Meckert dann, wie teuer und "unlecker" es war - am nächsten Abend ... rennt man wieder los.

Ich war letztens im Sub Way und hab da Pause gemacht.
Ohne Getränke nur zum satt werden, würde ich glatt 8 Euro ausgeben, die 4 Euro die ich da gelassen habe, das war nix.^
Das wären im Monat bei 6 Tage mal eben ca 216 Euro weg, nur für ne kurze Pause und ohne was zu trinken.^^
Wenn ich dann noch zu Starbucks usw gehen würde, wäre ich schnell bei 300-400 Euro und würde ich mich fragen, warum ich dann nicht einfach 5 Stunden am Tag arbeite und dafür einfach auf den Scheiß verzichte.^^
Fairer deal.

MissMary schrieb:Ich habe oft das Gefühl, dass das gar nicht gewollt ist. Der Mensch wird ja darauf getrimmt, das maximale an Geld auszugeben - in den unterschiedlichesten Bereichen. Vermutlich ein Aspekt unserer kapitalistischen Gesellschaft.

Wenn jeder so sparsam leben würde wie ich und andere hier, dann würde die deutsche Wirtschaft bestimmt den Bach runter gehen.^^
Ich glaube sonst würde man sich auch einfach freuen und nicht die Steuer senken, damit mehr gekauft wird. Naja, allerdings müssen die Arbeitslosen halt bezahlt werden, würde für die Leute die arbeiten gehen, dann halt auch enger werden.
Wenn man nicht in einem Bauernstaat landen will, führt am Ende halt kein Weg drum rum.

MissMary schrieb:Ich habe oft das Gefühl, dass das gar nicht gewollt ist.

Das sehe ich jetzt nicht so. Eher denkt man einfach nicht daran, und dadurch freuen sich andere, dass sie eben mehr Geld erwirtschaften. Aber wirklich bewusst manipulieren tun sie mMn diese Mängel vermutlich nur selten.
Selbst das größte Unsinnsfach, Religion, wird garantiert nicht bewusst, wissentlich oder/und absichtlich bösartig von Religionslehrer gewählt und unterrichtet, um die Menschheit blöde zu halten.

Einfach, weil selbst Verkünder von Blödsinn bzw "die da" halt nicht alle so denken oder ticken. Außerdem gibt es ja keine Garantie, dass so eine Manipulation dann auch durchgeht. Ab und an, ja, man denke da nur an die Homöopathie, die es bis jetzt sogar als Zusatzausbildung für Ärzte gab. Hat aber auch fast 200 Jahre gedauert, bis die Lobby so verfestigt war, dieses Ziel zu erreichen, und jetzt bröckelt es ohnedies.

Im Übrigen steht einem jeden, und vor allem jedem Lehrer, frei, an der Gestaltung von Lehrplänen mitzuarbeiten. Einfach mal ein Fach vorschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wie es in D bestellt ist, aber hier in Ö haben die Schulen sehr viel Autonomie erreicht. Da kann man glatt mal das eine oder anderes Fach kürzen und dafür ein eigenes einführen. An unserer Schule hatten wir dann bald mal Maschinschreiben als Pflicht, damit dann eben Informatikunterricht (auch der entstand aufgrund von Eigeninitiativen) die Schüler dann leichter mitarbeiten können.

Obendrein steht es Lehrern frei, den Unterrichtstoff zu variieren, zB eben in Mathe auch Buchhaltung zu unterrichten. Solange Bildung keine verbotenen Inhalte propagiert, ist so ziemlich alles erlaubt.
Wo ein Wille, da ein Weg.

Bildung ist ja nichts Stures, und wer etwas bewirken möchte, muss sich halt auch einbringen. Es gibt ja auch noch andere Interessensgruppen, die zB daran interessiert wären, dass Leute mit Geld umgehen könnten. Dass sie eben so gut wirtschaften, dass sie Kredite zurück zahlen können, und nicht einfach irgendwann Privatinsolvenz anmelden.

MissMary schrieb:Dabei erzählen sie immer, dass sie gerne ein eigenes Haus hätten, aber es nicht schaffen, zu sparen.

Manche sehen eben den Wald vor lauter Bäumen nicht. Meine Mutter hat auch immer gejammert, obwohl das Geld gereicht hat. Irgendwann dann einmal entdeckte meine Schwester (die in der Handelsschule Buchhaltung hatte ;) ) des Übels Wurzel, nämlich eine komplett falsche Geldeinteilung seitens meiner Mutter. Die zahlte einfach jede Rechnung, die so kam, sofort, auch wenn das Geld noch nicht oder nicht mehr da war. Sie überzog dann das Konto.
Die Problemlösung war einfach: sich ausrechnen, wie viel man für eben genau solche Posten, die ab und an im Jahr auftauchen, dann aber dicke, Versicherungen zB, ausgeben muss, und genau diese Summe + 10% Puffer teilt man durch 12 und spart diesen Anteil jeden Monat an. Wenn die hohe Summe dann komm, kann man sie locker zahlen. Man muss dazu nur einmal ein paar Monate knapp rechnen (oder eine Vorschuss von einer Ersparnis nehmen), fertig.
Ein simpler Trick, aber danach gab es nie mehr Lücken in der Finanszlage.

Yooo schrieb: Ich war letztens im Sub Way und hab da Pause gemacht.
Ohne Getränke nur zum satt werden, würde ich glatt 8 Euro ausgeben, die 4 Euro die ich da gelassen habe, das war nix.^ Das wären im Monat bei 6 Tage mal eben ca 216 Euro weg, nur für ne kurze Pause und ohne was zu trinken.^^

Es gibt Leute, da ist das tatsächlich so, wenn sie das bewusst machen, okay, aber ich glaube, viel läuft unbewusst. Man kauft sich da einen coffee to go und da ein belegtes Weckchen. Ich glaube, hier kann man aber mit gutem Beispiel vorangehen. Bei mir in der Arbeit kostet die Tasse Kaffee 50 Cent - einmalig natürlich ein kleiner Betrag, aber es summiert sich. Ich nehme daher immer eine Thermoskanne mit (im Winter). Das haben meine Kinder witzigerweise übernommen, ohne, dass wir das je besprochen haben, und fragen sich, warum andere ihr Taschengeld beim teuren Bahnhofsbäcker opfern - ich glaube, dass ich dann echt so eine Mindsetfrage, die man Kindern mitgeben kann.

Yooo schrieb:Wenn ich dann noch zu Starbucks usw gehen würde, wäre ich schnell bei 300-400 Euro und würde ich mich fragen, warum ich dann nicht einfach 5 Stunden am Tag arbeite und dafür einfach auf den Scheiß verzichte.^^Fairer deal.

Ich glaube, gerade über die kleinen Beträge sind sich Leute nicht klar, wie massiv sie sich aufsummieren. Wir haben z.B. eine Spaßkasse. Mein Mann arbeitet im Eventbereich (außerhalb von Corona) und in der Gastronomie und ist daher oft auf unser Auto angewiesen. Gerade bei Festivals parkt er gerne woanders, weil da die Parkrempler mit Fahrerflucht oft vorkommen - er sammelt immer Pfandflaschen auf dem Weg zum Auto. Er hat so einen Tick, dass er die immer getrennt von allem einlöst und das Geld spart ... da kommt im Jahr eine dreistellige Summe zusammen. Irre.

Yooo schrieb: Wenn jeder so sparsam leben würde wie ich und andere hier, dann würde die deutsche Wirtschaft bestimmt den Bach runter gehen.^^

Ja und nein. Ich habe 10 Jahre unter jedem Existenzminimum gelebt und das hat mich sicher geprägt. Ich kaufe viele Sachen gebraucht, weil ich auch zu geizig bin, sie neu zu kaufen. Da fließt ja auch Geld und ermöglicht den Verkäufern, wieder neu einzukaufen - ist vermutlich auch Teil deren Kalkulation. Z.B. Handys - ich bin derjenige, der immer zwei Jahre alte Ex-Vertragshandys kauft (oft auch mehrfach im Jahr, ich habe ja drei Kinder). Vermutlich auch eine Motivation für die Person, den Vertrag zu behalten, weil man "das alte Handy ja noch gut verkaufen kann".

off-peak schrieb: Das sehe ich jetzt nicht so. Eher denkt man einfach nicht daran, und dadurch freuen sich andere, dass sie eben mehr Geld erwirtschaften. Aber wirklich bewusst manipulieren tun sie mMn diese Mängel vermutlich nur selten.

Ich arbeite an einer Brennpunktschule und da ist z.B. auffällig, dass der Schulbäcker v.a. von den Kindern besucht wird, deren Eltern finanziell völlig am Rudern sind. Da denke ich so oft "schmiert doch selbst eine Stulle, ihr könntet so viel Geld sparen ....".

off-peak schrieb:Im Übrigen steht einem jeden, und vor allem jedem Lehrer, frei, an der Gestaltung von Lehrplänen mitzuarbeiten. Einfach mal ein Fach vorschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wie es in D bestellt ist, aber hier in Ö haben die Schulen sehr viel Autonomie erreicht.

Hier in D nicht wirklich. Offiziell gibt es ein "Schulcurriculum", das sich die Schule ausdenken darf. Und es gibt einen Lehrplan - unsere Schüler arbeiten zum Großteil außerhalb des Schulgebäudes gar nichts für die Schule, d.h. du musst wirklich jede freie Sekunde in "Bildung" und "Lehrplankonformität" stecken, damit noch halbwegs vernünftige Prüfungs-
ergebnisse herauskommen.

off-peak schrieb: Manche sehen eben den Wald vor lauter Bäumen nicht. Meine Mutter hat auch immer gejammert, obwohl das Geld gereicht hat. Irgendwann dann einmal entdeckte meine Schwester (die in der Handelsschule Buchhaltung hatte ;) ) des Übels Wurzel, nämlich eine komplett falsche Geldeinteilung seitens meiner Mutter. Die zahlte einfach jede Rechnung, die so kam, sofort, auch wenn das Geld noch nicht oder nicht mehr da war. Sie überzog dann das Konto.

Das ist glaube ich bei vielen Leuten so. Seit der Coronakrise kaufen wir für mehrere alte Nachbarn ein und es ist erstaunlich, welche unterschiedlichen Einkaufsstrategien es so gibt ... Teilweise könnte man diese echt optimieren und viel Geld sparen.

off-peak schrieb:Die Problemlösung war einfach: sich ausrechnen, wie viel man für eben genau solche Posten, die ab und an im Jahr auftauchen, dann aber dicke, Versicherungen zB, ausgeben muss, und genau diese Summe + 10% Puffer teilt man durch 12 und spart diesen Anteil jeden Monat an.

Das ist irgendwie vielen Leuten nicht klar - oder sie schaffen es nicht, es durchzuziehen.

MissMary schrieb:dass der Schulbäcker v.a. von den Kindern besucht wird, deren Eltern finanziell völlig am Rudern sind.

Spontan sehe ich hier folgende Gründe:
1. Man will nach außen zeigen, dass man es doch hat
2. Unabhängig von der Finanzlage gibt es einfach Eltern, die ihren Kindern keine Jause machen und
3. ihnen auch nicht beibringen (können), wie man sparsam mit Geld umgeht (was vermutlich durchaus auch ein Grund dafür sein könnte, dass sie selbst eben finanziell am Rudern wären).

Mein bester Trick, Geld zu sparen, ist, mit Einkaufszettel einzukaufen und keine Lebensmittel wegzuwerfen. Ich bin über die Jahre ein Resteverwerter- Profi geworden.

Wenn ich sehe, was manche Leute an Lebensmitteln in die Tonne kloppen, wird mir ganz anders. Ich habe vier Kinder, bin berufstätig und versuche oft, frisch zu kochen oder vorzukochen. Das klappt auch. Zu Ferienbeginn gehen wir auch mal als besonderes Event zu McDonald's oder so. Aber das sind Ausnahmen. Echte Ausnahmen.

Ich spare so wirklich viel Geld. Meine Kinder kennen auch keine Schulpausenkäufe. Die nehmen sich essen u trinken von zu Hause mit. Klar waren da früher manchmal Eifersüchteleien auf Mitschüler, die jeden Tag Schokobrötchen oder so in der Schule kaufen durften. Dann hab ich gesagt, okay macht das auch, aber bezahlt es bitte vom Taschengeld.

Da war schnell ein Einsehen da. Sie haben gelernt, wie so was ins Geld geht.

Ich bin nicht geizig. Ich möchte nur nicht das Geld verplempern. Eher kauf ich den Kindern ein Eis in der Stadt, als mir.

@Allgoria

Super Einstellung, und ich als Erziehungsberechtigter kann deine Gründe sehr gut nachvollziehen!

Leider denken und handeln (mMn) nur die wenigsten so.

Ein Problem unserer sogenannten "Wohlstandsgesellschaft"...

Lieber werden Nahrungsmittel weggeworfen (ja auch die Supermarktketten sind gemeint!), als das diese noch für Menschen genutzt werden die nicht mit einem "goldenen Löffel im Mund" auf die Welt gekommen sind bzw. anderweitig in finanzieller Notlage navigieren...

KaMailLeon schrieb:Lieber werden Nahrungsmittel weggeworfen (ja auch die Supermarktketten sind gemeint!), als das diese noch für Menschen genutzt werden die nicht mit einem "goldenen Löffel im Mund" auf die Welt gekommen sind bzw. anderweitig in finanzieller Notlage navigieren...

Wobei hier schon ein Umdenken stattfindet. Einige Supermärkte sind jetzt auf den Zug aufgesprungen und geben Lebensmittel an die Tafel weiter, was ich sehr gut finde.

Diese Verschwendung finde ich auch schrecklich. Das ist aber wirklich ein Merkmal der Wohlstandsgesellschaft geworden. Kühlschrank vollstopfen, mehr als die Hälfte wegwerfen, weil läuft morgen ab..