Alles ist Illusion

@Tepes1983

Tepes1983 schrieb:Ist Dir schon aufgefallen, dass die Welt oder das universum auch ohne mich und dich gibt/ geben würde?

Nein, so etwas kann mir unmöglich auffallen. Mir fällt stattdessen auf, dass deine Fragen eine gewisse Kuriosität haben. :) Denn wie sollte dir oder mir etwas auffallen können, wenn wir nicht wissen, dass es uns gibt?

Tepes1983 schrieb:Und das diese Welt/ das Universum es immernoch gibt /gab, wenn keiner da war/ist, der der Welt und das Universum Aufmerksamkeit schenken kann bzw. ein Bewusstsein besitzt, festzustellen, das es dieses Universum gibt?

Wenn niemand da ist, wer könnte etwas wissen, dass es so etwas gibt?

Tepes1983 schrieb:Und ist dir schon aufgefallen, das dein"Bewusstsein" auf natürliche Phänome/Elemente zurückführt, und das dein "Bewusstsein" und auch die Aufmerksamkeit nur auf chemische und physikalische Reaktionen beruht?

Wie solltest du etwas über "mein" Bewusstsein oder das von jemand anderem wissen können, wenn du doch immer nur wissen kannst, was sich in "deinem" Bewusstsein befindet?

Meine auf chemischen Prozessen basierenden Sinne wie auch mein Gehirn haben keine Ahnung, dass es mich gibt. Sondern ich bin Derjenige, der etwas über das Vorhandensein meiner Sinne und meines Gehirns weiß. Ohne mich sind meine Sinne bedeutungslos. Ohne mich ist mein Gehirn nur Kadaver.

Tepes1983 schrieb:Und da es noch Spuren (von mir aus Fundstücke/Fossilien /Erinnerungen/ zeitdokumente/mein getippe hier im Forum/von mir aus der einzigste Atome oder ein scheiß Neutron/protron/Elektron)von mir gibt, auch wenn es mich schon lange nicht mehr gibt. Und es diese Spuren auch gibt, selbst wenn es mich nie geben würde.

Du musst ein großer Magier sein, zu behaupten, auch wenn es dich nie geben würde, gibt es trotzdem Spuren von dir. Das kann nicht mal David Copperfield. :)

Tepes1983 schrieb:Wie gesagt anders gefragt: bist DU dir sicher, dass es nicht nur EINE gibt, die keine Illusion ist?

Ich formuliere es mal wie folgt:
Wenn es etwas Illusionäres gibt, dann muss es zwangsläufig etwas Nicht-Illusionäres geben, nicht wahr?

Tepes1983 schrieb:Weiß ich, dass das Universum nicht mich/irgendein Bewusstsein benötigt, um zu existieren!

Interessant: Womit weißt du es, wenn für diesen Fall doch gilt, dass noch kein Bewusstsein vorhanden ist?

@phil-t.
achso, und das es in seiner Illusion keine Belege gibt/ benötigt, ist es wahr...sehr geile Logik^^
Auf diese lupenreine und unbeweisbare Theorie muss man erstmal kommen...respekt!
Zum Glück haben wir so tolle Illusionen, die uns über die große Illusion aufklären und uns den "wahren" Sinn unseres Dasein erklären.
Ist wie mit Religiöse-Fanatiker zu diskutieren, dass es kein Gott gibt...Führt zu nix!

@Billy73

Billy73 schrieb:nennt man deine Argumentation nicht solipsistisch?

Nur Menschen, die nicht wissen, was Solipsismus ist, würden es so nennen. Ich wäre ein Narr, mich als Solipsist zu fühlen.

Die drei Ausprägungsformen des Solipsismus, der metaphysische, der methodologische und der ethische, beziehen sich alle auf das Vorhandensein eines Ichs. Ein Ich ist jedoch eine Konstruktion und hat keine andere Qualität, als die einer vergänglichen Erscheinung.
Damit negiert sich der Solipsismus selbst, weil nach Ablauf des konstruierten Ichs niemand übrig bleibt, der sich so nennen könnte.

Billy73 schrieb:Allerdings, wer bist du dann für dich?

Ich verstehe die Frage nicht. Ich benötige niemanden "für mich".

Billy73 schrieb:Allerdings, wer bist du dann für dich?

oneisenough schrieb:Ich verstehe die Frage nicht. Ich benötige niemanden "für mich".

Wenn du deine Theorie unter der Spate "Wissenschaft" oder sonst wo aber nicht unter "Menschen" gebracht hättest, hätte ich mir das verkniffen ;)

@oneisenough
ach weiß du, du suchst dir Schnippsel von meine kommentare raus und versuchst sie mit deiner absolut nicht haltbaren vermutungen anzugreifen und als unwahr hinzustellen. Dann lässt du absichtlich Passagen weg, die dir vor Augen legt, wie unhaltbar dein Gefassel ist!
erkläre mir mal das Dasein der Dinos! Oder existieren ihre Fossilin erst dann, nachdem der Mensch mit dem Bewusstsein da war...was war mit den Millionen Jahren dazwischen...existiereten Urwelt usw. nicht? Weil es zu den Zeitpunkt kein Bewusstsein gab, das Ihnen die Aufmerksamkeit schenken konnte? Auf der Welt lebten zu den zeitpunkt nix, was sich im Klaren war, was ein Universum ist, was eine Illusion ist (das Wort gab es noch nichtmal!) bzw. was sowas wie ein "Bewusstsein"(jetzt gehen wir mal von der Wortbedeutung aus, die in dieser "Illusion" /Sprache gültig ist!) hatte! Aber wie kommen dann Ihre Spuren in unsere illusion/Welt von heute...vorallem in die Illusion von mir...in die Illusion von Phil-T und alle den anderen Milliarden Illusionen dieser riesigen Illusion?
Wie geschrieben, sehr philosophisch was du schreibst, mehr nicht!
Keine Wahrheit, Kein Sinn...nur in einen Punkt hast du recht, eine riesige (falsche) Illusion von Wissen, die du den Anderen vorgaukelst

@oneisenough

Allerdings, wer bist du dann für dich?

Ich verstehe die Frage nicht. Ich benötige niemanden "für mich".

In einer deiner anderen Threads hatte ich was aufgeschnappt, wo du die Leute fragst, wer sie sind.
Und du hast denen nahegelegt glaube ich, dass sie rausfinden sollen wer sie sind.

Wie auch immer, du hast eine sehr gehobene Ausdrucksform, was es mir schwer macht dich zu verstehen. Vielleicht willst du auch nicht vestanden werden?

Mich würde interessieren wie sich deine Vorstellungen sich in deinem Leben auswirken. Oder lebst du ganz "normal" weiter. Eine gewisse Auswirkung scheint es zu haben, da du eine gewisse Art von Diskussion pflegtst.

Auch würd ich gern wissen wie es dazu gekommen ist, dass du so denkst. Also so lebensgeschichtlicht.

Ich muss sowieso nochmal in dem Thread nachstöbern bin ja spät hier in die Diskussion reingekommen. Vielleicht hast du ja paar Axiome erstellt.

@mnm

mnm schrieb:Die Dualität entsteht durch ein Ergebnis das wir in eine Ebene setzen und daraus ein Dogma bilden.

Wir differenzieren dann zwischen wahr/unwahr setzen also ein Ja/Nein Konstrukt den wir absolute Gültigkeit geben und sind dadurch in dieser Ebene gefangen. Oneisenough macht damit genau das wogegen er sich eigentlich ausspricht, er setzt ein Konstrukt als absolute Wahrheit, auch wenn er es verneint (Realität/Illusion).

Für dieses Bewusstsein gibt es keine Verbindung zwischen "Erde" und "Himmel", es verneint sie ja selbst (Ja/Nein Konstrukt).

Das Bild das verneint wird ist ein Bild eines Bildes, es ist ein Bildnis welches in die Ebenen projiziert wird. Diese Aspekte sind geteilte Bilder, wahr/unwahr ist das Ergebnis eines geteilten Bewusstseins. Die Bilder sollten wieder zusammengesetzt werden, damit die Aspekte wieder ein Ganzes ergeben und als Ergebnis ein Ja/Ja erhalten.

Die Irrlehre ist, aus diesem Bildnis mit einen anderen Sein (Himmel) kommunizieren zu wollen bzw. das vorzugeben, erst wenn der Kreis des Seins vollkommen ist (das Bild des Bildnis gefunden ist) bewegt sich das Bewusstsein in einen Kreis und hat die richtige Sprache zur Kommunikation.

Es definiert sich nicht durch Teilaspekte bzw. gibt diese als absolute Wahrheit aus.

Ob ich verstehe, was du schreibst, weiß ich nicht so recht.

Der "Kreis des Seins" und die Bewegung des Bewusstseins darin sagt mir etwas.
In meiner Vorstellung ist die Wirklichkeit ein Mandala (dieses Sanskrit-Wort heißt "Kreis"). Ich stelle es in 40 Bildern dar - das ist für mich eine passende Anzahl, mehr könnte ich nicht auseinander halten und darüber meditieren, weniger wären mir zu undifferenziert. Eigentlich sehe ich die Wirklichkeit aber als ein Kontinuum aus einer nicht festzulegenden Anzahl von Bildern.

Einzelne davon sind z.B. "Die Wahrheit", "Das Leben", "Die Erde", "Der Himmel", "Die Liebe" usw. Es scheint gewisse Vorlieben für einzelne Bilder zu geben bei verschiedenen Menschen, übrigens auch bei verschiedenen Religionen. Ich finde, alle Bilder sind gleich bedeutsam, keines kann generell hervorgehoben werden. Sie sind alle Aspekte der Wirklichkeit.
Wenn ich einzelne persönlich bevorzuge, liegt das an mir - ich bin so, dass sie mir besonders gefallen, so wie ich eine bestimmte Haarfarbe habe oder bestimmte Musik bevorzuge. Darüber lässt sich nicht streiten.
Man kann die Wirklichkeit unter dem Aspekt Wahrheit gegenüber Wandelbarkeit betrachten, das ist in sich schlüssig, da sehe ich keine Einwände. Mit demselben Recht kann man sie unter dem Aspekt Erde-Himmel betrachten - oder einem anderen.
Lange Zeit habe ich mich nicht damit abfinden können, dass so unterschiedliche Betrachtungsweisen der Wirklichkeit möglich sind. Es ist offensichtlich nicht leicht, sich damit abzufinden, sonst gäbe es nicht so viel Dogmatik und Streit. Einmal las ich in einer indischen Schrift den Satz (sinngemäß): Die Wirklichkeit zeigt sich dem Betrachter in der Weise, in der er sie zu sehen wünscht. Seitdem kann ich es anders sehen: Es ist nicht irgendeine Schikane, dass die Wirklichkeit so vielfältig erscheint, sie "kooperiert" vielmehr mit unseren Vorstellungen. Das finde ich geradezu unbegreiflich freundlich von ihr...

@mich

mich schrieb: Es ist nicht irgendeine Schikane, dass die Wirklichkeit so vielfältig erscheint, sie "kooperiert" vielmehr mit unseren Vorstellungen. Das finde ich geradezu unbegreiflich freundlich von ihr...

just wow! so viel wahrheit in nur einem satz. ich verbeuge mich vor dir haha

Die Wirklichkeit besteht doch aus allem was IST, oder?
Denn wenn das nicht so wäre, könnte es ja auch Nichts geben... :D


Somit ist auch die Illusion ein Teil dessen was ist und damit ist die Illusion auch eine Wirklichkeit. Nicht alles ist Illusion, sondern alles ist Wirklich, die Illusion inbegriffen ! :D


Die Wirklichkeit umschließt einfach alles - damit auch das Vergängliche, das Wandelbare, das Gegensätzliche, alles eben. Denn alles was ist, ist Wirklich - Sonst wäre es gar nicht !

@Fabiano

Fabiano schrieb: Die Wirklichkeit besteht doch aus allem was IST, oder?
Denn wenn das nicht so wäre, könnte es ja auch Nichts geben... :D


Somit ist auch die Illusion ein Teil dessen was ist und damit ist die Illusion auch eine Wirklichkeit. Nicht alles ist Illusion, sondern alles ist Wirklich, die Illusion inbegriffen !

Ich sehe das so. Alles was nicht ewiglich andauert ist Illusion. In diesem Sinne ist der 2 Minuten Traum in der Nacht (der einem aber vorkommt wie Stunden) genauso real und illusion, wie ein 80-jähriges Leben.

ist die beziehung die du momentan mit deiner freundin führst real? morgen könnte sie zu ende sein. und dann hast du eine andere beziehung. heute bist du gesund und in 30 jahren liegst du totkrank auf der palliativstation mit irgendwelchen kathethern etc. und blickst zurück auf deine jugend. was war von all dem real und was bleibt übrig? sobald etwas endet ist es in meinen augen prinzipiell nicht wahrhaftig. die wahrheit liegt in der ewigkeit. nur dort.

@Fabiano
wenn man es so formuliert, würde ich Ihm/Ihr Recht geben!
Das macht Sinn und ist beweisbar.Denn jede Illusion basiert wieder auf die Wirklichkeit.

Andersrum ist es eigentlich nix anderes als eine Religion, basierend auf Glaube, nicht Tatsachen!
...statt Gott hat er nur Bewusstsein und Aufmerksamkeit eingeführt.

@Tepes1983

Du sagst es !
Jede Illusion ist eine Wirklichkeit, wenn auch eine illusorische... :D
Dass es eine Illusion ist, das ist deren Wirklichkeit !

@Tepes1983

Tepes1983 schrieb:erkläre mir mal das Dasein der Dinos!

Du bist unaufmerksam. Dies ist keine Diskussion über Dinos. Bitte lies dir das Eingangsposting durch.

Tepes1983 schrieb:und versuchst sie mit deiner absolut nicht haltbaren vermutungen anzugreifen und als unwahr hinzustellen

Bitte beachte:
Ich habe mit deiner Überzeugung, dass du keine konstruierte vergängliche Erscheinung bist und damit die Eigenschaften einer Illusion zeigst, nichts zu tun.

Ich freue mich stattdessen aufrichtig für dich, wenn du keine illusionären Eigenschaften wie die einer konstruierten Vergänglichkeit bei dir bemerkst.

Warum du das allerdings so agressiv zum Ausdruck bringst, finde ich unnötig.

@abraham_
Ewigkeit ist aber wieder Ansichtssache... was ist ewig? Das universum, der Raum, die Zeit?
Ich existiere nicht Ewig, also bin ich eine Illusion? nein, denn mein Bewusstsein ist eine Illusion, mein Körper und die Materie (auch auf Atomare Ebene!)aber Wirklichkeit. Denn die bestandteile/ die Moleküren Atome usw. (von mir aus auch die Gene) wird es weiterhin geben. Bzw. entsteht daraus vielleicht neues Leben aber zumindest "tote" Materie (z.B. Erde / Asche) und gibt es zumindest ewig (es sein denn das Universum löst sich wirklich irgendwannmal auf! Also das gegenstück vom Urknall).
Kurz ich als Illusion brauch die Wirklichkeit um existieren zu können.
Nicht andersrum!
Und falls die Materie mal verschwindet wird es immernoch die Zeit und den Raum geben. (die beide sind ewig, nach meinen Ansichten!)dann ist alles eine Illusion von der Wirklichkeit der Zeit und des Raumes...
puh ;)

@oneisenough:
nein du bist unaufmerksam, denn du hast nicht verstanden, dass ich dir die Dinos vorm Kopf werfe, um dir dein DENKFEHLER klarzumachen!Also damit bezieht es sich wieder aufs Thema. Und da du von ALLES spricht. Sprichst du indirekt auch von den Dinos ^^
und da du mir noch immer keine plausible Antwort geben kannst, gehe ich mal davon aus, dass deine Illusion, dass alles eine Illusion ist, sich langsam auflöst.
Vielleicht nicht für so eine hartnäckiges bewusstsein wie deins, aber zumindest für normale ;)
Warum du das allerdings so agressiv zum Ausdruck bringst, finde ich unnötig.

Oh kommt jetzt der Hippie, mit der Pipi im Auge, zum Vorschein?
Sorry, hast mich falsch verstanden! Ich bin nicht agressiv, sondern sarkastisch! ;)

@abraham_

Wenn das deine Definition von Illusion ist, dann ist das für dich so. Damit teilst du ja auch die Ansicht von oneisenough hier.

Für mich ist nach wie vor, die Dauer oder eine Veränderlichkeit an sich kein Kriterium an sich, dafür, dass es sich um eine Illusion handeln muss. Nur weil in diesem Punkte beides, also die Realität wie auch die Illusion gewisse Gemeinsamkeiten haben, muss es nicht dasselbe sein. Wenn es nur einen einzigen Punkt gibt, worin sich eine Illusion von der Realität unterscheidet, kann es nicht dasselbe sein !

Und dieser eine Punkt ist, dass eine Illusion auf einer Täuschung beruht. Diese liegt darin, dass etwas vorgegaukelt wird, als wäre es etwas. Die Realität gaukelt aber nicht vor, als wenn da etwas wäre, sondern da IST etwas ! Das ist der Unterschied !

Und wenn etwas IST, dann ist es gleichgültig für wie lange es ist. Denn solange es ist, ist es Wirklichkeit. Auch ein Traum ist in gewisser Weise eine Wirklichkeit, aber eben nur solange du träumst. Wenn er vorüber ist, wirst du sagen: Es war eine Illusion. War er denn aber nicht wirklich? Er war wirklich ein Traum !

Der Jetzt-Zustand ist der nicht wirklich?
Und was Jetzt ist, das gilt für eben diesen Moment als wahr !
Wenn meine Beziehung die ich führe, Morgen zuende ist, dann war es trotzdem eine reale Beziehung, nur ist sie dann nicht mehr. Eine Illusion wäre für mich, wenn es sich nur um eine scheinbare Beziehung handeln würde.

Wenn ich in 30 Jahren totkrank bin und auf meine Jugend zurück blicke, dann ist das alles real. Der Zustand in dem ich dann möglicherweise bin, genauso wie die Erinnerungen an meine Jugend. Das alles würde für mich zu meinem realen Leben gehören und wäre alles meine Wirklichkeit.

Wenn ich mich allerdings in meinen Erinnerungen täuschen würde und man würde mich eines bessern belehren und sagen: Na hör mal, so wie du von deiner damaligen Jugens sprichst, so war das doch gar nicht... Dann könnte es vielleicht sein, dass meine Erinnerung mir etwas vorgaukelt, dann wäre es vielleicht nur eine Illusion :D

Was ist Wahrhaftig?
Etwas was Echt ist, oder?

Was wäre nicht echt an meinem Leben gewesen, wenn ich als todkranker mal zurück blicke? Alles was ich bin und was ich war, was ich erlebt habe, war echt - Für mich selbst zumindest gilt das ! Du kannst mein Leben gern als Illusion betrachten, das kratzt die Echtheit meines Lebens aber dennoch nicht an :D

Sobald etwas endet, ist es in deinen Augen nicht Wahrhaftig?
Für mich sagt Wahrhaftigkeit nichts darüber aus, ob es Endlos und Immerwährend und Immergleich und Unveränderlich sein muss !

Das was IST so wie es wirklich ist, ohne vorzutäuschen, dass es etwas anderes wäre als es ist, das ist für mich Wahrhaftig und Echt ! Und das Gegenteil davon wäre für mich eine Illusion !

Jemand, der so ist wie er eben ist, der einem anderen nichts vorspielt, ehrlich und offen ist, der mir nichts vormachen will, der keine Fassade aufsetzt, der eben wie man so schön sagt "autenthisch" ist, der wäre für mich Wahrhaftig.

Fabiano schrieb:Wenn das deine Definition von Illusion ist, dann ist das für dich so. Damit teilst du ja auch die Ansicht von oneisenough hier.

das wusste ich gar nicht. fragen wir doch am besten @oneisenough ob er das auch so sieht.

aber da wir alle nicht wissen, ob es ein Anfang der Materie und es ein Ende irgendwann mal gibt, ist sie zumindest nach jetziger Erkenntnis ewig. Also damit sind alle Menschen die es gab, geben wird und im Moment gibt wirklich. Denn die Materie aus der sie bestehen, ist nach jetziger Erkenntnis ewig.
Ansonsten gilt wie geschrieben das:

Tepes1983 schrieb:Und falls die Materie mal verschwindet wird es immernoch die Zeit und den Raum geben. (die beide sind ewig, nach meinen Ansichten!)dann ist alles eine Illusion von der Wirklichkeit der Zeit und des Raumes...

Es wird also immer eine Wirklichkeit geben, auf der sich die Illusionen beziehen!

Jede Illusion ist eine Wirklichkeit, wenn auch eine illusorische...
Dass es eine Illusion ist, das ist deren Wirklichkeit !

ist zu "ungenau" für mich! Denn sobald eine Illusion was Wirkliches hat, ist es keine Illusion mehr. Z.B. ein Traum /Vision /Drogenflash ist für das Bewusstsein eine Illusion, die wirklich rüberkommt. Dennoch basieren alle auf die Wirklichkeit. Den Chemischen und physikalischen Reaktionen im Gehirn! Nicht die Illusion ist Wirklichkeit (das ist nur euer Empfinden) sondern die Illusion basiert auf die Wirklichkeit.

@Billy73

Billy73 schrieb:Mich würde interessieren wie sich deine Vorstellungen sich in deinem Leben auswirken. Oder lebst du ganz "normal" weiter.

Ich verstehe gut, dass dich das interessiert, doch das gehört nicht hierher. Jedoch kann ich dir versichern, dass ich ganz "normal" lebe, genau wie du. :)

Meine Welt ist dieselbe wie deine. Doch unsere Sichtweisen darauf sind möglicherweise unterschiedlich. Während du wahrscheinlich überzeugt bist, dich in einer Welt zu befinden, gilt für mich: Die Welt befindet sich in mir. Während du wahrscheinlich überzeugt bist, geboren zu sein und zu sterben, gilt für mich: Die Welt erscheint und verschwindet.

Der Begriff Illusion ist doch obsolet, da sich letztendlich alles auf die Wahrnehmung reduzieren lässt, also auf das, was unser Gehirn erzeugt und da wir die Aussenwelt nie "als Ding ans sich" erfahren können, ist auch die Unterscheidung zwischen Realität und Illusion überlflüssig. Es gibt nur die Wahrnehmung (Gefühle, Denken u.s.w.), das ist alles... nur den Moment des Erfahrens sonst nichts...