Alles ist Illusion

@mich

Wahrheit ist für mich wie die Sonne, sie scheint durch unser Sein durch. Je weiter die Ebene von der Sonne entfernt ist, desto komplexer (materieller) wird die Manifestation. Wahrheit ist sehr einfach, sie ist einfach, alles was ist, ist auch wahr. Sie ist eine Kraft und keine intellektuelle Erkenntnis, die Dualität bzw. der Intellekt ist ein Teil eines Programms.

Wenn wir unsere Welt als ein Computerprogramm betrachten, kann man z.B. in der Schöpfungsgeschichte der Bibel Klassen wiederfinden und die Instanziierung des Objektes, die Schöpfungstage sind die Klassen und durch dem Atem wird ein Objekt belebt, erst ab diesen Zeitpunkt gibt es überhaupt etwas, nicht vorher.

Die Diskussion hier im Thread leidet unter den Versuch Materie = Illusion zu beweisen.
Die Illusion muss auf geistiger Ebene gefunden werden, doch das erfordert einen tiefen Blick in unsere eigene Trennung und Psyche.

Unsere Worte und Positionen die wir im Miteinander benutzen und setzen sind die Trennung und die Illusion die wir aufrecht erhalten.

@Fabiano
ich hab zumindest Dich verstanden, wie Du es meinst. Deine "Weltanschuung" teile ich aber nicht.

Das was Du und das was oneisenough meinen, hat in meinen Augen mehr mit Glaube zu tun.
Und da ich zu rational Denke, kann ich solchen Gedanken nix abgewinne. Und da niemand die Absolute Wahrheit kennt. Kann man ewig diskutieren, es würde bloß zu kein Ergebnis führen. Jeder sieht die Welt durch seine eigene Augen/ Bewusstsein.... Vielleicht ist "meine Sicht" basierend auf den Wissenschaften, wirklich unreal. Vielleicht aber auch nicht....
Vielleicht hat das alles hier kein "Sinn" , vielleicht gibt es doch ein Gott...wer weiß.
es liegt in der Natur des Menschen, sein Umfeld und sich selbst verstehn zu wollen...Jeder macht es halt auf eine andere Art & Weise.

Allerdings muss man auch mit Kritik rechnen, bzw. einplanen, das die eigene Anschauung nicht von allen geteilt wird, wenn man sowas öffentlich diskutiert. Und man sollte sich nicht so "erhaben" fühlen, wie oneisenough es hier an den Tag legt. Auch er weiß nicht, ob er "richtig" liegt.

ich hab nur noch eine Frage, für mein persönliches Verständnis:
Du schreibst:

Die Wirklichkeit des Traumes ist die, dass es eben ein Traum ist. Aber auch das was da im Traum geschieht, was die Handlungen angeht, so sind diese genauso wirklich wie die Handlungen die man des Tags im Wachzustand ausübt. Du kannst sehen, ohne deine Augen zu benutzen, du kannst hören ohne deine Ohren, du kannst greifen ohne deine Hände, du kannst alles was du sonst auch tust, nur ist alles das sozusagen ein virtueller Vorgang, er ist aber deswegen nicht weniger wirklich. Es ist eben nur eine andere Ebene der Wirklichkeit, eben die rein virtuelle innerhalb des Traumes. Und es gibt innerhalb des Traumes einige Dinge mehr, die du dort kannst, aber im realen Leben nicht. Und das komische an der Sache ist - Es kommt einem im Traum nichtmal komisch vor, sondern da ist das alles ganz normal. Wenn wir solche Sachen im realen Leben erleben würden, da würden wir aus dem Staunen nicht mehr heraus kommen...

Ob du es nun "Reaktionen im Gehirn" nennst, oder einfach nur Bewusstseinsinhalte... Es ist ein und dasselbe ! Und das was du im realen Leben erlebst, sind im Grunde genommen auch nichts anderes als eben deine abgespeicherten Bewusstseinsinhalte. Denn wie die Welt da draussen wirklich ist, weiß niemand ! Das was wir erleben ist letztlich die Welt in unserem eigenen Bewusstsein. Ob nun im Schlafzustand des Träumens, oder im Wachzustand...

Jetzt würde ich nur gern wissen, wenn du so denkst und die Dinge so siehst. Wie erklärst du dir, das ein traum, der ja wirklichkeit ist, jeder nur für sich erlebt, es also eine eigenständige Welt für jeden von uns ist. Aber das was wir als Realität betitelt, mehere Bewusstsein zusammenführt und diese Wirklichkeit zusammen erleben?
Ist jetzt ein bißchen kompliziert fomuliert...daher noch mal bildlich gesprochen:

Ich träume...ich träume von meiner Wohnung, kann aufeinmal fliegen usw... das nimmt aber nur mein Bewusstsein wahr. Meine Freundin träumt ihre Version...Jetzt erwache ich und sie...diese Realität/Illusion/Täuschung oder wie man es sonst nennt, erleben wir aber gemeinsam, können Spuren hinterlassen, die andere wahr nehmen, obwohl wir sie nie begegnen(wie das tippen hier, geschichtliche Dokumente/Fossilien usw. die man findet, obwohl wir dann schon seit jahren "tot" sind )...warum nur in dieser "Ebene"?
Warum kann ich und meine Freundin nicht den selben Traum gemeinsam erleben und uns auch erinnern, wenn wir wieder "wach" sind?

Es geht mir jetzt auch nicht, wer recht hat oder wer nicht! Es intressiert mich nur, wie du dir das erklärst?

@Tepes1983

Du brauchst meine Weltanschauung auch nicht zu teilen... Jeder hat ohnehin seine eigene. Und manchmal "berühren" sich diese Welten... Leider, so scheint es mir, ist das im Traum aber eben nicht der Fall. Da sind wir, obwohl wir uns dort die prächtigsten Fanatsiereiche zurecht spinnen können, die einsamsten Wesen überhaupt. Denn alles was wir da erleben, erleben wir ganz allein... :D

Deine Frage ist sehr gut !
Aber es tut mir leid, ich kann sie dir nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum das so ist. Warum sich unsere Welten im Traum nicht gemeinsam erleben lassen, warum sie nur jeder für sich alleine träumen kann. Ich weiß es nicht !


Ich könnte jetzt sagen: Na weil deine Traumwelt nur in deinem Bewusstsein ist und nicht gleichzeitig in allen anderen Bewusstseinen auch... Was in der realen Welt ja anders ist. Da begegnen wir uns auf einer Gemeinsamen Plattform. Sobald eine Begegnung stattfindet, bin ich sodann auch in deinem Bewusstsein und du in meinem. Aber warum die Welt der Träume keine gemeinsame Plattform ist, wo man sich genauso gegenseitig begegnen könnte, was ja auch denkbar wäre - das weiß ich nicht !

@Fabiano
vielen Dank für diese ehrliche Antwort.

@Billy73

Ich komme nochmal zurück auf deine Frage:

Billy73 schrieb:Allerdings, wer bist du dann für dich?

Meine Antwort darauf war zunächst:

oneisenough schrieb:Ich verstehe die Frage nicht. Ich benötige niemanden "für mich".

Mein Hinweis, dass ich deine Frage nicht verstehe, war als Aufforderung gedacht, es zu präzisieren, was du damit meinst. Denn strenggenommen impliziert deine Frage ZWEI Entitäten: Den WER (1), sowie Denjenigen (2), für den der WER etwas ist.

Ich wollte mit meiner Rückfrage sehen, ob du das auch so gemeint hast.

Hier kommt nun die einzig mögliche Antwort auf deine Frage, aus der Sicht meiner wahren Natur gesprochen, bei der ich jedoch bitte, darauf zu achten, dass die darin benutzte Formulierung "ich" nur ein sprachliches Element ist, um es überhaupt in Worte fassen zu können. Das heißt, wenn ich im folgenden Text das Wort "Ich" benutze, dann ist damit keinesfalls das identifizierende Ich gemeint, wie beispielsweise in "Ich fühle mich fröhlich" oder "Ich bin müde" oder "Ich höre Musik", etc.

Zur Erinnerung: In dieser Diskussion versuche ich zu verdeutlichen, was vergängliche Erscheinungen sind und wozu sie benötigt werden.

Hier kommt nun eine erste kurze Beschreibung dessen, was KEINE vergängliche Erfahrung ist:

Ich bin etwas anderes als die Erfahrungen, die ich mache. Erfahrungen können mit tausend Worten beschrieben werden, doch ich kann nicht beschrieben werden. Es kann immer nur das beschrieben werden, was jeweils auftaucht, für eine Weile bemerkbar bleibt und dann wieder verschwindet. Ich bleibe stets unverändert bei allem, was ich bemerken kann. Ich kann deswegen nicht mit Attributen beschrieben werden, weil sämtliche Attribute ebenfalls nur Erfahrungen sind, die mich benötigen, um gemacht werden zu können.

Ich bin das einzig unveränderlich Reale, was es gibt. Alles, was ich bemerken kann, ist dagegen vergänglich, jedoch absolut notwendig, um ein Erfahrender sein zu können. Es gibt mich jedoch auch dann, wenn nichts zu Erfahrendes da ist. Dann bin ich der Wissende um die Abwesenheit des Erfahrenden. Denn wenn nichts zu erfahren da ist, gibt es mich zwar nicht in Form des Erfahrenden, aber dafür sehr wohl in der Form des Wissenden um die Abwesenheit von Erfahrenden und Erfahrung.

Mich gibt es immer. Ich bin niemals fort, bin nicht geboren und kann auch nicht sterben. Ich bin der Wissende um diese dualen Wechsel des Erscheinens und Verschwindens von Erfahrendem und Erfahrbares. Egal, was mir passiert, ich bin der Erfahrende, jedoch nicht die Erfahrung. Ich bin der Zeuge, dass es jemanden gibt, der Erfahrungen macht. Ohne mich, gäbe es mich als Erfahrung Machenden nicht und auch nichts, was ich erfahren könnte.

Ich befinde mich a priori zu all dem.

@oneisenough

mein Kopf raucht aber ich bleib ersmal am Ball ;-)



Du bist sowas wie die "Matrix". Dein illusiorisches Ich ist sowas wie "Mr Smith".

Oder noch bisschen krasser: Du bist Gott und die Erscheinungen sind z.B. die materielle Welt und die Menschen.

oneisenough schrieb:"Zur Erinnerung: In dieser Diskussion versuche ich zu verdeutlichen, was vergängliche Erscheinungen sind und wozu sie benötigt werden."

Tja, wozu würde Gott die Menschen brauchen, wenn es ihn gäbe? Um sich seiner selbst bewusst zu sein? Weil der Geist immer auf eine materielle Repräsentation drängt (sorry für das geschwurbel) -Tja spätestens jetzt würde es mir zu theologisch werden. Ich bin ja Atheist, damit ich mich nicht mit "Märchen" beschäftigen muss ;-)

@mnm

mnm schrieb:Wahrheit ist für mich wie die Sonne, sie scheint durch unser Sein durch. Je weiter die Ebene von der Sonne entfernt ist, desto komplexer (materieller) wird die Manifestation. Wahrheit ist sehr einfach, sie ist einfach, alles was ist, ist auch wahr. Sie ist eine Kraft und keine intellektuelle Erkenntnis, die Dualität bzw. der Intellekt ist ein Teil eines Programms.

Das finde ich ein sehr schönes Bild.
Praktisch bedeutet es für mich, die geistige Kraft, die in der Sonne symbolisiert ist, auf hohem Niveau zu halten durch Meditation und Achtsamkeit. Die Welt - meine Welt - sieht dann ganz anders aus.

mnm schrieb:Die Illusion muss auf geistiger Ebene gefunden werden, doch das erfordert einen tiefen Blick in unsere eigene Trennung und Psyche.

Meinst du vielleicht dieses, was ich oft bei mir beobachte? Wenn mir etwas in meiner Welt zum Problem wird - ich mich vor etwas ängstige, mir Sorgen mache, etwas unbedingt haben will usw. - dann hilft es mir, wenn ich mir sage: dieses ist nichts anderes als ich. Die Vorstellung von Trennung Ich-Welt verursacht die Probleme, was mir sehr deutlich dafür spricht, dass diese Illusion ist.

@Tepes1983

@Fabiano

Fabiano schrieb:Und manchmal "berühren" sich diese Welten... Leider, so scheint es mir, ist das im Traum aber eben nicht der Fall. Da sind wir, obwohl wir uns dort die prächtigsten Fanatsiereiche zurecht spinnen können, die einsamsten Wesen überhaupt. Denn alles was wir da erleben, erleben wir ganz allein... :D

Ich denke, das liegt daran, dass Traumrealität und Wach-Realität (oder auch -Illusion, ganz gleich...) verschiedene Bewusstseinsebenen sind. Traum-Kommunikation findet mit Traum-Personen statt, Traum-Hunger wird mit Traum-Essen gestillt... usw.

@mich

sorry, das Thema intressiert mich nicht mehr. Ihr versteift mir zu sehr auf die philosophie oder geht die Sache zur sehr von der "Glaubensseite" heran.
Ich toleriere eure Ansichten, aber überzeugt hat mich bis jetzt keiner von euch (so wenig wie ich euch mit meinen Argumenten überzeugen konnte).
Ich halt mich jetzt raus. Müsst ihr alleine klären. Allerdings überzeugt mich das:

mich schrieb:Ich denke, das liegt daran, dass Traumrealität und Wach-Realität (oder auch -Illusion, ganz gleich...) verschiedene Bewusstseinsebenen sind. Traum-Kommunikation findet mit Traum-Personen statt, Traum-Hunger wird mit Traum-Essen gestillt... usw.

ebenfalls nicht! Das ist für mich keine Logik (betonung liegt bei: für mich!).

Billy73 schrieb:Du bist Gott

Endlich hat es jemand gesagt :O
Er wollte ja, dass ich ihn auch so bezeichne, hat sich aber diplomatischerweise "das kleine Kind" ausgesucht, anstatt dessen womit ich ihn tatsächlich hätte ansprechen sollen :D

Ein intelligentes Programm das sich verselbststaendigt. Neo hilf!!!!!!!!!!!!!!

@solitär

Computerähnlicher Geist bw. geistähnlicher Computer sind auch im Angebot. Also schaumamal, dann sehen wirs schon ;-)

Aber ganz Koscher ist mir die Geschichte auch nicht ;-)

@Billy73

Billy73 schrieb:Du bist sowas wie die "Matrix".

Jede Matrix ist eine Konstruktion. Ich befinde mich VOR jeglicher Konstruktion.

Wenn die Erfahrbarkeit nicht gegeben ist, wenn es nichts zu Wissendes gibt, bleibe ich übrig. So lange es etwas zu Wissendes gibt, mache ich Gebrauch davon. Ich bin von einem Skorpion gestochen worden. Was genau ist das Gestochene? Das Gestochene ist das "Ich bin". Und weil ich den Stachel "Ich bin" nicht toleriere, laufe ich von Ort zu Ort. Um das Gift des Stachels bedeutungslos zu machen, beobachte ich mein "Ich bin". Ich beobachte das zu Wissende. Die Effekte daraus sind Hunger, Durst, die Zustände Wachsein, Schlafen, etc.

Ich behalte den Stachel des Gewussten stets aufrecht.

@oneisenough

Ich glaub so kommen wir nicht weiter. Ich hab dir doch so schöne Gleichnisse(bin stolz darauf)gegeben aber du hilfst mir ja gar nicht. Deswegen glaube ich, dass du mich/uns vorführen willst oder du bist gerade in einem Paralleluniversum, wo deine Sprache so verzerrt wird, dass wir nur Buchstabensalat hier bekommen ;-)

Erde an one is enough, bitte kommen ;-)

(sing) Völlig losgelöst, von der Erde, schwebt one is enough.....(sorry, bisschen spass muss sein)

@Billy73

Billy73 schrieb:Erde an one is enough, bitte kommen ;-)

Wenn du durch eine Erfahrung gehst, welche auch immer, realisierst du, dass da etwas vorhanden ist, was bereits von Anfang an vorhanden ist? Bist du dir im Klaren darüber, dass da etwas ist, was qualitativ wesentlich höherwertiger ist als alle Erfahrbarkeit? Wenn du das bemerkt hast, kannst du dieses "anwesende Höherwertige" bewahren? Oder bist du stets ein Opfer jeder deiner Erfahrungen in dem Sinne, dass es dich lediglich deswegen gibt, um Erfahrungen machen müssen? Etwas schaut dir dabei ständig zu …

@oneisenough

ich hab das Gefühl, du sprichst mit dir selbst. Das was ich dir sage kommt echt nicht bei dir an. Ich habe z.B. gesagt, dass ich ein Relativist und Determinist bin. In dem Sinne sage ich:

Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber das auch nicht sicher.
Es gibt keinen freien Willen, damit auch keinen Subjekt.



Wenn du verstanden werden willst, wäre bisschen Kreativität im Verständlichmachen hilfreich, sonst hörst du dich an wie Jehovas Zeugen. Gefanken im Zirkelschluss.

@oneisenough

ich hab das Gefühl, du sprichst mit dir selbst. Das was ich dir sage kommt echt nicht bei dir an. Ich habe z.B. gesagt, dass ich ein Relativist und Determinist bin. In dem Sinne sage ich:

Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber das auch nicht sicher.
Es gibt keinen freien Willen, damit auch keinen Subjekt.



Wenn du verstanden werden willst, wäre bisschen Kreativität im Verständlichmachen hilfreich, sonst hörst du dich an wie Jehovas Zeugen. Gefangen im Zirkelschluss.

@Billy73

Billy73 schrieb:Ich weiss, dass ich nichts weiss, aber das auch nicht sicher.
Es gibt keinen freien Willen, damit auch keinen Subjekt.

Tatsächlich befindest du dich VOR jeglicher Erfahrung, weil du sie beobachten kannst. Wenn du sagst "Ich bin das Bewusstsein", dann bist du auch immer gleichzeitig das gesamte Universum. Ist dir das noch nicht aufgefallen?

Doch in Wirklichkeit bist du davon "getrennt". Das Wissen um das "Ich bin" und um das Universum sind die Tricks des Bewusstseins. Sie haben keinerlei Substanz. Sie kommen und gehen und können nur als vorübergehende Erscheinungen beschrieben werden. Welche Worte du dafür auch immer benutzen magst, du wirst sie benutzen um dich zufriedenzustellen. Ohne diese Worte, ohne die Gedanken, wo ist das alles für dich? Was bist du, ohne all das? Du denkst, dass du das alles benötigst, doch genau das ist der Trick des Bewusstseins.

Erst wenn du das durchschaust, wirst du frei sein.

@Billy73

Billy73 schrieb:dass ich ein Relativist

Was genau ist es, was du relativierst?

Du weißt bereits, dass alles eine vorübergehende Erscheinung ist, und du willst es zusätzlich noch relativieren? Wozu?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn du durch eine Erfahrung gehst, welche auch immer, realisierst du, dass da etwas vorhanden ist, was bereits von Anfang an vorhanden ist? Bist du dir im Klaren darüber, dass da etwas ist, was qualitativ wesentlich höherwertiger ist als alle Erfahrbarkeit? Wenn du das bemerkt hast, kannst du dieses "anwesende Höherwertige" bewahren? Oder bist du stets ein Opfer jeder deiner Erfahrungen in dem Sinne, dass es dich lediglich deswegen gibt, um Erfahrungen machen müssen? Etwas schaut dir dabei ständig zu …

Auch wenn Du "Argumentationsresistent" bist, solltest Du auch mal realiesieren, das Du in Deinem Thread "Alles ist Illusion", anderen "Beobachtern" (Deine Welt) versuchst zu verkaufen, dass sie realisieren sollen (Wenn du durch eine Erfahrung gehst, welche auch immer, realisierst du,).

Du wirst Dir nicht bewusst, dass Aussagen wie:

oneisenough schrieb:Bist du dir im Klaren darüber, dass da etwas ist, was qualitativ wesentlich höherwertiger ist als alle Erfahrbarkeit?

...keinen Bestand haben, in Bezug auf das, was Du als ein illusionaerens Subjekt (Beobachter laut Dir) proklamierst.

Der "Hit" ist dann wenn Du sagst:

oneisenough schrieb:Wenn du das bemerkt hast, kannst du dieses "anwesende Höherwertige" bewahren? Oder bist du stets ein Opfer jeder deiner Erfahrungen in dem Sinne, dass es dich lediglich deswegen gibt, um Erfahrungen machen müssen? Etwas schaut dir dabei ständig zu …

...weil man in einer Illusion gar nicht wissen kann, wer wem zuschaut, da es sich ja nur um illusorische Subjekte handelt :)

@oneisenough

Was genau ist es, was du relativierst?

Du weißt bereits, dass alles eine vorübergehende Erscheinung ist, und du willst es zusätzlich noch relativieren? Wozu?


Nein ich weiss es nicht. Als Relativist, weiss ich so gut wie gar nix. Ich habe eine deterministische Annahme(ich weiss klingt blöd, aber was solls ;-))

Du wolltest darlegen woher die Notwendigkeit der "Existenz" von Erscheinungen kommt. Wozu die ganze Illusion wer braucht sie, wozu sollen sie gut sein?

Achja sind wir eigentlich verschiedene "ichs" oder sind wir alle eins. Oder ist das eine sinnlose Kategorie.