Alles ist Illusion

@Gummiglas

Danke, auch dir eine angenehme Nacht.

@Gummiglas

Ich glaube, ich hatte mal einen Thread in Religion und Spiritualität eröffnet mit der Frage: Was ist Wahrheit. - Deine Frage: "Wenn es wahr ist, warum verändert es sich dann?" gefällt mir irgendwie. Ich werde nochmal drüber nachdenken...

Vorab: Ist ein Kriterium für Wahrheit denn auch Unveränderlichkeit, Ewige Gültigkeit?

Im religiösen Sinne ist es tatsächlich so. Wenn zB. Gott etwas durch die Bibel sagt, dann hat das sozusagen ewigen Bestand, ist unveränderlich, immer gültig. Dann nennt man es wahr.

Kann man das auf die Bereiche Realität/Wirklichkeit denn so 1:1 übertragen?

Muss etwas, wenn es wahr ist, immer gleich sein, muss etwas, wenn es wahr ist, unbedingt die Bedingung erfüllen unveränderlich zu sein?

Wenn ich heute einen roten Pullover trage, ist das nun Wahr oder nicht?
Wenn ich morgen einen blauen Pullover trage, ist es dann Unwahr, dass ich Gestern einen roten Pullover getragen habe?

@oneisenough

Jetzt bilde Dir mal bloß nicht ein, ich würde auf Deinen Eingangsbeitrag reagieren.
Auch die Annahme, ich würde Dir empfehlen, Dir etwas nicht einzubilden,
ist bestenfalls Einbildung. Auch das und das und das und das.....

Alles nur Worte, Irrtümer, die Identität mit Objekten sowie Beschreibungs- und Besprechungszuständen vorgaukeln.
Illusion ist nur ein Wort,
das Wort Vogel hat noch niemand fliegen sehen, und wenn doch,
dann war es allenfalls die Illusion einer Illusion.

eklaf schrieb:Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

und genau aus dem Zitat abzuleiten

eklaf schrieb:Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist.....

und

eklaf schrieb:Das heißt: Alles, was konzipiert ist, muss zwangsläufig einen Anfangszeitpunkt (Erschaffung, Entstehung, Geburt) und einen Endzeitpunk (Auflösung, Tod) haben, und wird innerhalb dieser Dauer als existierend verstanden.

erschüttert mich:

Wie wenn denn der Inhalt einer Illusion ebenfalls Illusion ist, kann mann denn behaupten, dass man alles Illusionäre überhaupt erkennen kann, und das allumfassende Klischee von den Lebenszyklen (Geboren werden, wachsen, vergehen) als Beschreibungsmerkmal einfügen ?

Erkenntnis der Illusion als allumfassendes Wahrnehmungskriterium und Wahrnehmungsobjekt...
vielleich geht es noch ein wenig tiefer, deutlicher...

sind es denn nicht WORTE mit denen hier aufgeschlagen wird,
die Sinn- und Zustandsbehauptungen formulieren.
Illusion, ha ! Ein Wort.

Wer mag kann sich gerne hinter willkürlich und auch manipulativ formulierten Sätzen sammeln,
und scheinbar an die Worte gebundene Handlungszwänge umsetzen g*
oder sich an eigenen und fremden Worten und Behauptungen besoffen lutschen
oder die gewaltige gewalttätige Bildhaftigkeit des virtuellen Seins
für bare Münze nehmen,
mangels eigener barer Münzen
die Identifikationswelt der herrschenden Ungleichheit
zur Illusion der Teilhabe
an Wohlstand und sozialer Schaffenskraft nutzen.

Hilfreich ist da nur ein Schluck aus dem Benzinkanister,
um als Feuerspucker das Übel zu bereinigen,
Katharsis, Brandreinigen,
historisch erprobt,
bevor sie uns auch die Zündhölzchen verbieten,
die Weltzerstörer.

Alles Illusion ?

PS.
Zu meinem Beitrag hat die automatische Kopierfunktion
den kopierten Zitaten den user Fabiano zugeordnet.
Tatsächlich stammen die Ziate von "oneisenough".
Wie kann das geschehen,

alles Illusion g' ?

Nochn P.S.
Jetzt ist plözlich der Name Fabiano wieder weg.

Hilfe!!!

Ich denke es gibt einen großen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität und die meisten Menschen haben es schwer Realität wahrnehmen zu können. Der Mensch neigt immer dazu vor der Realität zu flüchten und lebt lieber in seiner Traumwelt im Kopf :)

Danke für die Richtigstellung @Bus

Hilfeee, jetzt ist auch noch der Name Bus weg :D

Alles Illusion???

Nichts weg, alles da :) der Mensch kann doch nur Illusionen wahrnehmen ;)

Ha, jetzt hab ichs ! :D

Statt der roten und blauen Pullover von Fabiano nehmen wir zwei Leuchtdioden, eine rote und eine blaue. Jetzt schalten wir die beiden LED´s so, dass sie immer im Wechsel leuchten, also erst die rote, dann die blaue.

Nun schalten wir sie so, dass sie ganz schnell hinereinander aufleuchten, so schnell, dass unser Auge den Wechsel nicht mehr wahr nehmen kann. Was sehen wir?

Es erscheint uns so, als wenn beide LED´s gleichzeitig leuchten ! - Das ist die Illusion !
In Wirklichkeit leuchtet immer nur eine, erst die rote, dann die blaue, dann wieder die rote. - Das ist die Wirklichkeit. Aber die nehmen wir nicht wahr :D

Schönes Beispiel! Ich denke allerdings auch, dass manche Menschen so etwas wahrnehmen können also die Wirklichkeit, was ich als Realität bezeichne :)

So und nun ist Fabiano wieder weg...

Aber das ist auch nur eine Illusion :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Muss etwas, wenn es wahr ist, immer gleich sein, muss etwas, wenn es wahr ist, unbedingt die Bedingung erfüllen unveränderlich zu sein?

Nochmal vorweg etwas Wichtiges zum Begriff "wahr":

Letzten Endes ist mit dem Begriff "wahr" ausschließlich das Bezeugen von vorhandenen Bewusstseinsinhalten gemeint.

Das betrifft sowohl das Bezeugen des Vorhandenseins einer Anwesenheit wie auch einer Abwesenheit. Wir sagen: "Ja, es ist wahr, dass auf dem Tisch eine Vase steht" (Anwesenheit), oder auch "Ja, es ist wahr, dass die Vase nicht mehr auf dem Tisch steht" (Abwesenheit, weil sie jemand entfernt hat). Wichtig: Das Bestätigen einer Abwesenheit setzt grundsätzlich immer auch einen entsprechenden Bewusstseinsinhalt voraus, das heißt, man muss wissen, was abwesend ist.

Deswegen ist "wahr" in seiner grundlegendsten Bedeutung immer nur das Bezeugen von vorhandenen Bewusstseinsinhalten wie Sinneserfahrungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, etc.

Nun ist es ja so, dass das Bewusstsein der zusammenfassende Begriff für all jenes ist, von dem wir sagen, dass es existiert. Für alles Existierende gilt: Es ist konzipiert. Es besitzt einen Raum (Form) und eine zeitliche Dauer und muss daher zwangsläufig eine vorübergehende Erscheinung sein. Jeder von uns kann das bemerken. Nur etwas, was diese raumzeitlichen Aspekte erfüllt, bezeichnen wir als existent.

Zur Unveränderlichkeit:
Was ist damit gemeint? Etwas Konstruiertes, egal was, ändert nicht nur manchmal seine Form, sein Aussehen, seine Konsistenz, sondern während seiner Konzipierung immer. Auch wenn es für unsere sinnliche Erfahrbarkeit nicht immer direkt bemerkbar ist. Niemand kann beispielsweise mit seinen Sinnen die ständige Veränderung eines Diamanten bemerken. Dennoch ist auch er nicht nur manchmal, sondern ständig dabei, sich zu verändern.

Damit sind wir wieder bei der Erfahrbarkeit und den als Bewusstsein vorhandenen existierenden "Dingen". So lange wir etwas erfahren können, durch Sinneswahrnehmungen beispielsweise, werden wir den Bewusstseinsinhalt "Diamant" als wahr empfinden. Doch auch er ist letzten Endes nur eine vorübergehende Erscheinung, aufgrund seiner Konzipierung, und muss daher in letzter Instanz konsequenterweise als unwahr bezeichnet werden. Warum? Weil es einen Zeitpunkt geben wird, ab dem dieser Diamant nicht mehr als Bewusstseinsinhalt (vom wem auch immer) bemerkt werden kann.

Daher ist alles Konstruierte in letzter Instanz unwahr (illusionär)

Nur das, was nicht konstruiert ist, und damit noch zu keinem Bewusstseinsinhalt geworden ist, ist wahr, unveränderlich, formlos, zeitlos, weil ständig vorhanden. Er ist der Zustand vor jeglicher raumzeitlicher Konzeption, aus dem wir alle hervorgegangen sind und zu dem wir alle wieder werden. Ohne Ausnahme.

@Bus

Bus schrieb:Wie wenn denn der Inhalt einer Illusion ebenfalls Illusion ist, kann mann denn behaupten, dass man alles Illusionäre überhaupt erkennen kann, und das allumfassende Klischee von den Lebenszyklen (Geboren werden, wachsen, vergehen) als Beschreibungsmerkmal einfügen ?

Wie du etwas Illusionäres erkennen kannst? Beobachte es. Wenn es irgendwann verschwindet, dann weißt du, du bist zwar nicht getäuscht worden, doch es war nur etwas Vorübergehendes, wie eine gute Illusion.

oneisenough schrieb:Wenn es irgendwann verschwindet, dann weißt du, du bist zwar nicht getäuscht worden, doch es war nur etwas Vorübergehendes, wie eine gute Illusion.

Noch 'n Versuch.

Woher soll ich dann 'weißen' dass ich nicht getäuscht worden bin ?
...nur weil etwas verschwindet, ups.

Ich vermute, dass Dir die Anordnung der Begriffe in Deinen Sätzen und vielleicht selbst die einzelnen, von zusammenhängender Sinnhaftigkeit gelösten Worte, einen Sinn vortanzen,
der Dich an die Wahrhaftigkeit von Illusionen (g*) so sehr glauben lässt,
dass Du zu öffentlicher Diskussion getrieben wirst:
Alles ist Illusion.

Ein schönes Thema.

@oneisenough

Vielen Dank, dass du die Unhöflichkeit besitzt dich nicht einmal für die unterschwellige Unterstellung von Geschmacklosigkeit mir gegenüber zu entschuldigen bzw. vielen Dank für das ignorieren meines Beitrags ;)

Was du nach wie vor noch immer nicht beantwortet hast:

Was soll man mit deiner These anfangen?

Du hast gesagt, dass muss jeder für sich selbst herausfinden. Nur lieferst du nach wie vor keine Beispiele für die sinnvolle Nutzung deiner These.

Du stellst (und ich wiederhole mich...) nur eine Definition auf, die du mit 4 Argumenten untermauerst und kommst zu einem schönen Schluss.

ABER:
Was bringt einem dieses Wissen in der heutigen Welt? Wie kann man es sinnvoll für das Leben anwenden?

Du behauptest du hast kein Weltbild, weil du das aufgrund dieser Definition nicht nötig hast. Aber versagst du dir durch diese Einstellung nicht Vieles von dieser Welt?

Ich würde mich darüber freuen, wenn du meine Motive verstehen würdest und nicht gleich die Frechheit besitzt jeden der offenbar nicht viel mit deiner Denkweise anfangen als unintelligent zu bezeichnen.
Zumindest verstehe ich so deine Aussage von "innerlich wach" zu sein.

Meine Motive beziehen sich auf den Kreislauf des Lebens. Wenn ich alles als Illusion ansehen würde, wäre das hinderlich für das Leben wie ich es führe.
Deshalb sehe ich es eben als sinnloses Wissen an, da ich daraus keinen Vorteil für mein Leben bzw. meine Lebensweise ziehen kann.

Als überzeugter Anhänger vom Kreislauf des Lebens nehme ich das Leben so wie es kommt und kämpfe mich durch Tiefen und genieße die Höhen, ganz einfach weil mich das unweigerlich zu dem Menschen führen wird auf den ich schon mein ganzes Leben lang warte.
Und wenn nicht hat es sich immerhin gelohnt auf diesen Menschen zu warten und mit Hoffnung zu leben.

Aber der Gedanke alles wäre Illusion würde mir die Freude am Leben rauben. Selbst wenn ich es als real empfinden kann würde mir dennoch der Gedanke es wäre nicht real die Lebensenergie an dem rauben an was ich glaube.

Wie gesagt hast du behauptet du lebst wie ich. Nun wenn dem so ist, wie machst du das genau ohne Weltbild und mit der Denkweise alles wäre nur eine Illusion?

Ist dieser Gedankengang förderlich für dein gesellschaftliches Leben? Nimmst du diesen Gedankengang mit in die Arbeit bei der du dein Geld fürs Leben verdienst?

So funktioniert jedenfalls das heutige menschliche Leben ;)

Deshalb würde ich etwas mehr mit der praktischen Anwendung dieser These anfangen als nur eine Definition, 4 Argumente und einen Schluss zu haben.

Außerdem:
Ist dir der Film "Inception" bekannt? Marion Cotillard spielte in diesem Streifen "Mal" und war die Frau von Dominick Cobb der von Leonardo DiCaprio gespielt wurde.
Was mit dieser Frau passierte, weil sie die Wirklichkeit als NICHT real empfand sondern für einen Traum hielt: Sie beging Selbstmord, weil sie dachte sie würde aufwachen.

Den moralischen Schluss den ich aus diesem Film zog ist, dass man die Realität nicht in Frage stellen sollte.
Denn sowas führt meistens zu nichts jedenfalls zu nichts Positivem.

Solange du keine sinnvolle Anwendung dieser These aufstellst musst du mir meine Engstirnigkeit verzeihen, aber da sortiere ich es eben lieber in fragwürdig sinnvolles Wissen ein, weil der Grundgedanke eben einen negativen bzw. sogar gefährlichen Beigeschmack für mich hat.

Ich hoffe ich stoße da auf ein gewisses Verständnis deinerseits :)

@oneisenough

Na dann will ich nochmal...

Ich fragte: Muss etwas, wenn es wahr ist, immer gleich sein, muss etwas, wenn es wahr ist, unbedingt die Bedingung erfüllen unveränderlich zu sein?


Wenn etwas wahr ist, dann ist es (vorhanden).
Und genau das ist doch der Unterschied zu einer Illusion. Denn bei der Illusion nimmt man etwas wahr, was gar nicht (vorhanden) ist.

Oder man könnte auch sagen: Man nimmt die Illusion für wahr, obwohl sie unwahr ist. Denn wäre sie wahr, dann wäre sie keine Illusion.

Ich bleibe daher so lange bei dem Kriterium einer Täuschung für eine Illusion, bis mich jemand anderer davon überzeugt hat, dass mein Kriterium unwahr ist ! :D


Also nochmal: Alles was ist, ist wahr, weil es ist.
Eine Illusion hingegen täuscht etwas vor, was nicht ist. Also ist sie unwahr. (Das stimmt nicht ganz, denn eine Illusion ist ja auch vorhanden, also wahr. Nur ist es in diesem Falle das Vorhandensein einer Täuschung.) Wahr ist in diesem Falle also, dass es eine Täuschung ist, die vorgibt etwas anderes zu sein als sie ist. Also zB. die Illusion einer Oase in der Wüste als Fata Morgana. Sie ist das was sie ist, nämlich eine Illusion. Was sie vorgibt zu sein, nämlich eine Oase in der Wüste - das ist sie nicht.

Man kann also auch sagen: Alles was existiert, ist wahr, weil es existiert.
Eine Illusion täuscht aber das Existieren von etwas nur vor, was in Wahrheit/in Wirklichkeit eben nicht existiert. Wie zB. die Oase in der Wüste.

Dabei spielt es zunächst keine Rolle für wie lange etwas existiert. Es wird nicht unwahrer, wenn es nicht ewig existiert. Nur ist die Wahrheit, dass es ist, eben nur so lange gültig wie dessen Existenz selbst. Hört etwas auf zu existieren, dann ist es nicht mehr (wahr). Aber es war einmal existent, also war es auch einmal wahr... :D


Die Veränderlichkeit ist ein Merkmal für alles Vergängliche. Denn nur das was sich nie verändert, kann Unvergänglich sein. Bedeutet auch: Alles was sich verändert, wird irgendwann einmal nicht mehr sein. Es hat keinen ewigen Bestand. Durch die Veränderung wird es allmählich zu etwas anderem. So wie eine Blume aus einem Samen erwächst. Da war sie aber noch keine Blume. So wie sie wieder zu Humus wird, da ist sie dann keine Blume mehr. Das Wesen dessen was ist, verändert sich zu etwas anderem. Damit einhergehend auch die Form. Ist aber deswegen eine Blume keine Blume gewesen, nur weil sie später zu Humus wird? Ist die vorübergehende Existenz einer Blume denn keine Wahrheit?


Man kann das so sehen, dass etwas was vergänglich, also von vorübergehender Natur ist und sich beständig verändert, deswegen für eine Illusion gehalten wird. Weil wir nicht wirklich wissen, was es eigentlich ist ! Würden wir das Leben einer Blume im Zeitraffer betrachten, wüssten wir nicht, was ist das eigentlich, was uns da erscheint? Erst erscheint uns ein Same, dann plötzlich ein Spross, dann eine Blume und schließlich haben wir Humus... Was ist das da, was sich uns in diesem beständigen Wandel erscheint? Wenn ich sage, es ist eine Blume - Dann ist es unwahr. Denn zunächst ist es nur ein Same einer Blume. Wenn ich sage, es ist also ein Same - Dann ist es unwahr. Denn nun ist es schon ein Spross usw...

Aber wahr ist, dass da etwas ist, was sich laufend verändert. Denn auch eine Veränderung bezeugt, dass da etwas ist. Denn wäre da nichts, könnte sich ja auch nichts verändern ! :D

Wir können dann sagen: Da ist etwas, das erscheint uns als Same, als Spross, als Blume und als Humus... Aber wir können nicht sagen, was es ist ! Aber sehr wohl, dass da etwas ist !

Ist es deswegen eine Illusion?
Ich mein nein. Die Illusion besteht lediglich darin, dass wir dieses wandelbare Etwas fest machen als etwas bestimmtes, wie eine Blume. Die Erscheinung einer Blume ist die Illusion. Aber nicht das Etwas, welches sein Erscheinungsbild verändert und zeitweilig auch als Blume existiert. Korrekterweise müsste man es das unbekannte, sich beständig verändernde Etwas nennen... :D

Denn das kann keine Illusion sein, denn dieses Etwas, was sich uns mal als Same, als Spross, als Blume zeigt, ist ja vorhanden. Sonst könnten wir es nicht wahr nehmen !

@Fabiano
@solitär
@Bus
@oneisenough

Was fange ich mit der These "Alles ist Illusion" im praktischen Leben an?
1. Erst einmal präzisiere ich sie für mich: Die Gegenüberstellung "Ich" und "Welt" ist Illusion.
2. Dann beobachte ich, was diese Gegenüberstellung mit mir macht, wenn ich an sie glaube.
Zunächst einmal nehme ich sie für bare Münze, wie ich es den allergrößten Teil meines Lebens getan habe. Das Ergebnis: ich halte mich für ein dauerhaftes Ich, das aber nicht so dauerhaft ist, dass es nicht sterben, krank werden, angegriffen, verletzt, Mangel leiden könnte usw. Mein Ich muss ständig aufpassen, dass ihm so etwas nicht passiert, kann es aber höchstens mit vorübergehendem Erfolg. Der Tod ist sicher. Immer nur aufzupassen, ist meinem Ich auch nicht genug. Es möchte genießen, Befriedigung haben, sich wohl fühlen. Die meisten Bemühungen dieser Art laufen ins Leere, und wenn einmal nicht, ist das auch nur vorübergehend. Fazit für mich: Es gibt kein "Ich", das in der "Welt" glücklich sein kann.
3. Ich probiere, wie ich auskommen kann, ohne ein Ich und eine Welt zu erfinden. Meine ersten Erfahrungen damit: es kann auch so gelebt, gearbeitet, geliebt, genossen, gesorgt, geplant, geruht werden usw. Mit größerer Achtsamkeit, weniger Ängsten und Ärger und mehr Freude.
Allerdings ist es nicht einfach, da sehr ungewohnt. Das Gespür dafür muss erst wachsen, wann, wo und wie die Erfindung beginnt, der Wille muss geübt werden, sie zu lassen (denn sie verspricht einiges, was sich aber regelmäßig als Täuschung herausstellt). Es gibt sehr starke Konditionierungen, die mir "einreden", ohne Ich und Welt sei es langweilig, freudlos, beängstigend, einsam... Das erweist sich als falsch bei fortgesetztem Einüben...

mich schrieb:Es gibt kein "Ich", das in der "Welt" glücklich sein kann.

Leider widerspricht das komplett dem an was ich glaube ;)
Der Natur des Kreislaufs des Lebens.

mich schrieb:Es gibt sehr starke Konditionierungen, die mir "einreden", ohne Ich und Welt sei es langweilig, freudlos, beängstigend, einsam...

Diese wären?
Der Kreislauf des Lebens ist mit dem Wunsch sich fortzupflanzen verknüpft, weshalb ich darauf hoffe eben einen Menschen zu finden, mit dem ich eine Familie gründen kann und glücklich werde.

Alles als Illusion anzusehen würde mir wie gesagt das Leben langweilig, freudlos und beängstigend vorkommen lassen.

Meine Seele oder sagen wir mein emotionales Bewusstsein hat mich einst mit Panikattacken belohnt, weil ich es wagte die Realität zu verleugnen.
Mein eigenes Inneres ICH, was laut der These Alles ist Illusion ja auch nicht existieren dürfte hat mich darauf aufmerksam gemacht mein Leben nicht für jemanden zu vergeuden, der nicht verstehen kann, wie ich für ihn empfinde.

Deshalb kann es für mich einfach nicht gut sein diesen Glauben zu praktizieren, weil ich dadurch wieder nur dieselben Fehler machen würde, die ich einst schon beging.

Das ist wie bei harten Drogen. Ich nehme sie nicht aus reinem Selbstschutz, weil ich eine Ahnung davon habe, dass es mir nichts bringen würde. ;)

Ich respektiere aber, wenn Menschen harte Drogen nehmen und meinen sie würden sie vertragen oder wenn Menschen an etwas glauben, dass mir persönlich nichts bringen würde.

@mich
Deshalb freut es mich, dass du offenbar dein Glück aus diesem Glauben ziehst :D

@Fabiano
@Bus

Warum ich großzügig bin:

Fabiano schrieb:Ich bleibe daher so lange bei dem Kriterium einer Täuschung für eine Illusion

Bus schrieb:Woher soll ich dann 'weißen' dass ich nicht getäuscht worden bin ?

Ich diskutiere hier keine beabsichtigten Täuschungen.

Doch wenn ich hier von einer "Illusion" spreche, dann meine ich es nicht im Sinne einer Täuschung.

Denn die Konstruktion einer solchen Illusion, beabsichtigt niemanden zu täuschen.

oneisenough schrieb:Auch sage ich deutlich, dass alles, was existiert, keine Sinnestäuschung ist. Denn niemand soll getäuscht werden.

oneisenough schrieb:dann weißt du, du bist zwar nicht getäuscht worden

Alles, was existiert, ist ein raumzeitliches Konstrukt.
Und damit ist es eine Illusion, jedoch nicht im Sinne von Täuschung.

Fabiano schrieb:warum eine Illusion nicht ausschließlich eine Sinnestäuschung ist

In diesem Thread gibt es noch mind. 20 Stellen mehr, an denen ihr nachlesen könnt, warum niemand

G E T Ä U S C H T werden soll, und vor allem, warum es

K E I N E ...T Ä U S C H U N G

ist.


Ich hätte bereits beim ersten Mal den Melde-Button drücken können, um einen Offtopic-Beitrag anzuzeigen, der mir unterstellt, ich würde hier über Täuschungen diskutieren. Ich drücke den Button nur deswegen nicht, weil ich weiß, dass auch ihr irgendwann den Unterschied zwischen einer beabsichtigten Täuschung und dem, worüber ich hier diskutiere, verstehen werdet.

Ich bin halt großzügig.