Alles ist Illusion

@Katori

Damit die Qualität der Diskussion nicht leidet:

Ich bin sehr gerne bereit, deine Fragen zu beantworten, wenn du mir erlaubst, deine Antworten auf meine Fragen abzuwarten. :)

@oneisenough verzeih, ich bin außer Stande deine Frage zu beantworten. Daher fragte ich ja.

@Katori

Katori schrieb:verzeih, ich bin außer Stande deine Frage zu beantworten. Daher fragte ich ja.

Genau das habe ich lesen wollen. :)

Mir ging es nicht anders, bevor ich mich ausführlicher mit dem Herausfinden der Antwort beschäftigt habe.

Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass jeder Mensch ungefähr um den Zeitraum seines 3. Lebensjahres herum zum ersten Mal bemerkt: "Es gibt mich".

Um das "Ich bin" aufzulösen, muss man jedoch noch weiter "zurück". Sehr viel weiter sogar.

@oneisenough gut. Wie also gingt du zurück?

@Katori

Dazu muss man das lernen, was man Meditation nennt. So etwas lernt man jedoch nicht an einem Wochenende, um es mal salopp zu sagen. Es ist das Herausfindenwollen der Antwort auf die Frage: Wer bin ich?

Diese Frage geht zwar jeden Menschen an, aber nicht jeder will es wissen. Den allermeisten genügt es, dass man ihnen sagt, wer sie sind. Dann wiederholen sie es, und sie sind zufrieden.

@oneisenough gute Antwort. Danke ich bin nun hier raus und werd nicht weiter stören.

@oneisenough

Bzgl. deines letzten Beitrages.

Diese Bewussteinserweiterung, diese Erkenntnis des beiseite geschobenen "Ich bin", hat aber einen kleinen Haken, den ich aus Erfahrung setze.

Denn dieses "Ich bin" ist zutiefst verwoben mit jeder Frage, was zur Folge hat, dass wenn man in diesem Zustand ist, das kleinste Warum, Was ,Wie oder eben wie erwähnt das kleinste auflodern einer Frage, diesen Zustand zerstört. Damit will ich sagen, es ist möglich diese Erkenntnis zu haben aber eben nur als echter Beobachter, also man darf und kann in diesem Zustand gar nichts anderes, als eben nur Beobachten, bzw. diesen ohne wenn und aber zu erleben.
Nun für was das alles, man hat eine transzendentale Erfahrung gemacht, die einen lehrt, da gibt es etwas, was ohne das eigene Ego existiert.
Das kann ja nur heissen, dass jenes was andere zu glauben verurteilt sind (wenn sie denn daran glauben), für einen selbst zur Gewissheit wird.

PS:
Wenn ich davon rede, dass man das Ding an sich nicht erfahren kann, so tue ich dies deshalb, weil meine Gewissheit nicht den mindesten Beweis liefert. Bzw. ist ja gar nicht von meinem "Glauben" die Rede gewesen. Wenn ich dies hier noch erwähnen darf.
(Auch ist mit dem oben gesagten nicht gesagt, dass ich ein Ding an sich gesehen oder erfahren hätte!)

@oneisenough
Eine Illusion ist eine Wahrnehmungstäuschung. Für den Wahrheitsgehalt seiner Wahrnehmung setzt jeder seinen eigenen, individuellen Maßstab; bitte versuch das zu verstehen! In jedem Moment kann von jedem ein und die selbe Sache unterschiedlich wahrgenommen werden. Nur wenn einer sich aufspielt und seine Perspektive als den einzig richtigen Maßstab darstellt, nur innerhalb dieses Rahmens können die Wahrnehmungen der anderen allesamt als Täuschungen erscheinen.

Amazing Dragon Illusion!

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Nochmal fur langsam Denker ^^

Wir und alles andere sind ein Bewusstsein dass sich selbst findet? Hä?
wer ist dann dieses Bewusstsein? Und wessen Bewusstsein ist das Bewusstsein? ^^

@Radix

Radix schrieb:Diese Bewussteinserweiterung, diese Erkenntnis des beiseite geschobenen "Ich bin", hat aber einen kleinen Haken, den ich aus Erfahrung setze.

Denn dieses "Ich bin" ist zutiefst verwoben mit jeder Frage, was zur Folge hat, dass wenn man in diesem Zustand ist, das kleinste Warum, Was ,Wie oder eben wie erwähnt das kleinste auflodern einer Frage, diesen Zustand zerstört.

Ja, das kann ich zum Teil bestätigen, was du hier schreibst.

Doch das Bemerken dieser aufkommenden Fragen, empfinde ich nicht als negativ, sondern ich kann sie vielmehr als hervorragendes Kontrollinstrument benutzen. Denn ich immer dann, wenn ich bei der Meditation solche Vorgänge bemerke, dann weiß ich, dass ich meine Aufmerksamkeit noch nicht ausreichend genug von den Identifikationen mit diesem oder jenem Gedanken, diesem oder jenem Gefühl, abgezogen habe.

Im Gegensatz zu dir erfahre ich es auch nicht als "Bewusstseinseinweiterung", so wie du es nennst. Denn Bewusstsein, verstanden als die Summe seiner Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, Überzeugungen, Assoziationen, etc. gilt es bei dieser Art der Meditation nicht zu erweitern, sprich, sich keine neuen Gedanken, neue Gefühle, neue Überzeugungen zu erschaffen, sondern die Aufmerksamkeit von all diesem zu lösen. Nur so gelangt man zunächst in den Zustand des "davor", vor jeglicher Identifikation mit einem Gedanken, der mir vorgaugelt, ich bin dieses oder jenes.

Das Erreichen dieses Betrachtungsstandpunktes ist jedoch noch lange nicht jener Zustand des "aufgelösten Ich bin". Er dient zunächst nur dazu, sich von den ständig wechselnden Identifikationen unabhängig zu machen, um eine im wahrsten Sinne des Wortes absolute Kontrolle über diese Vorgänge zu erlangen.

Das tatsächliche Auflösen des "Ich bin" dagegen ist eine weitere erhebliche Steigerung, nämlich, sich sogar von diesem Zwang der Kontrolle zu befreien, und sich allmählich dem Zustand der Absoluten Aufmerksamkeit zu nähern. Diesen Zustand kann man jedoch mit Worten nicht wirklich beschreiben, weil jedes Wort eine "Verunreinigung" des Zustandes wäre. Beschreibung ist niemals Erfahrung. Man kann es nur selbst erfahren.

Viele lassen sich bei diesem Bemühen von den Spielen den Bewusstseins täuschen. Das gehört zum Lernprozess. Es bedarf langjähriger Erfahrungen, um die Quelle aller Aufmerksamkeit zu sein. Sie ist nirgendwo anders als genau hier und in diesem Augenblick. Sie war niemals woanders. Doch die kommunikativen Spiele des Bewusstseins sind derart intensiv und überzeugend, dass man sich ständig für dieses oder jenes hält und genau deswegen seine wahre Natur nicht bemerken kann.

@matraze106

matraze106 schrieb:Eine Illusion ist eine Wahrnehmungstäuschung.

Bitte Eingangsposting beachten. Danke für deinen Beitrag.

@Eya

Eya schrieb:wer ist dann dieses Bewusstsein? Und wessen Bewusstsein ist das Bewusstsein

Das Bewusstsein ist kein "wer", sondern ein "was". Das ebenfalls als bewusster kommunikativer Ausdruck empfundene "Ich bin" ist eine konstruierte und damit vergängliche Erscheinung. Es ist, strenggenommen, ebenfalls ein "was".

Eya schrieb:Wir und alles andere sind ein Bewusstsein dass sich selbst findet?

Man kann nicht finden, was man bereits ist.

Alles, was du beim Suchen findest, wirst nicht du sein.

Höre einfach auf zu suchen und sei, was du bist. Doch beachte: Alles, was du bemerken kannst, kannst nicht du sein. Wenn du das erkennst, genügt es. Mehr braucht es nicht, um zu wissen, wer man ist. :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Immer wenn etwas bemerkt wird, egal was, dann ist es eindeutig ein kommunikativer Vorgang, denn sonst würdest du nichts bemerken. Und in diesem Fall empfindest du dich als Empfängerin.

Was denkst du, wer der Sender ist?

Es ist für mich mit den inneren Bildern genauso wie mit den äußeren: der Sender bin ich selbst. Die auftauchenden Bilder bin ich auch selbst. Meine Welt ist meine Außenseite.
Es gibt nichts außer mir. Diese Aussage ist dasselbe, als wenn ich sagen würde: mich gibt es nicht. Wenn es nichts außer mir gibt, ist es egal, ob ich das, was es gibt, "ich" nenne oder nicht.

@mich

mich schrieb:Es ist für mich mit den inneren Bildern genauso wie mit den äußeren: der Sender bin ich selbst. Die auftauchenden Bilder bin ich auch selbst. Meine Welt ist meine Außenseite.
Es gibt nichts außer mir. Diese Aussage ist dasselbe, als wenn ich sagen würde: mich gibt es nicht.

Das würde ich gerne etwas genauer beschrieben haben, wenn du einverstanden bist. :)

Wenn du der Sender bist, der sowohl sagt "Es gibt nichts außer mir" wie auch "Mich gibt es nicht", - wer ist es, der bezeugt, dass es jemanden gibt, der so etwas von sich sagt?

Ohne dieses Bezeugen, was wüßtest du von der Anwesenheit oder Abwesenheit eines Senders?

@oneisenough
????
Das ist mir eindeutig zu hoch! :)
Tut mir leid ich schnall es einfach nicht.
Aber danke fur deine Mühe :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn du der Sender bist, der sowohl sagt "Es gibt nichts außer mir" wie auch "Mich gibt es nicht", - wer ist es, der bezeugt, dass es jemanden gibt, der so etwas von sich sagt?

Ohne dieses Bezeugen, was wüßtest du von der Anwesenheit oder Abwesenheit eines Senders?

Ich bin nicht der Sender. Ich bin "vor" der Unterscheidung in Sender und Empfänger oder ohne sie.

Allerdings ist die "Wer bin ich?"- Frage (oder: Wer ist es, der dieses fragt?") nicht die Methode, die mir liegt. Ich schaue - Bilder, die aus mir selbst oder in mir selbst erscheinen und die ich gezeichnet habe, um sie wiederum zu betrachten und mehr "ich selbst" zu werden. Alle zusammen und als Kreis (Mandala) gesehen bedeuten sie mir das, was IST - Wirklichkeit. Ich habe beschlossen, mich mit nichts anderem zu identifizieren als mit Wirklichkeit, und arbeite daran, indem ich mit diesem Kreis meditiere. Inzwischen, nach 15 Jahren solcher Meditation, erscheint das Mandala oft vor meinem inneren Auge - als ich selbst und dann als "meine Welt". Das sieht genau gleich aus, also können ich und meine Welt nur dasselbe sein.

@mich

mich schrieb:Ich bin nicht der Sender. Ich bin "vor" der Unterscheidung in Sender und Empfänger oder ohne sie.

Das kann ich bestätigen. Doch von diesem Standpunkt aus sprichst du nicht, wenn du im Folgenden sagst:

mich schrieb:Ich schaue - Bilder, die aus mir selbst oder in mir selbst erscheinen und die ich gezeichnet habe, um sie wiederum zu betrachten und mehr "ich selbst" zu werden.

Wenn du formulierst "Ich schaue Bilder …", dann gibt es bei diesem Vorgang ZWEI eigenständige Elemente:

Dich (1), und das, was du bemerken kannst (2).

Wäre das Bild dasselbe wie du, gäbe es nichts zu beobachten, weil es keine Unterschiede gäbe zwischen dir und dem Bild. Es wäre eine Ich-Bild-Einheit, die sich selbst nicht bemerken kann, weil sie nichts hat, worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten kann.

Warum nicht?

"Schauen", verstanden im Sinne von Wahrnehmen, ist immer ein Vorgang, der "von dir weg" gerichtet stattfindet. Mit "Schauen" wird es dir nicht gelingen, den Schauenden anzuschauen. Niemals. Egal, wie du dich auch verbiegst, oder verdrehst. Es liegt in der Natur des Beobachtens, dass Beobachten immer ein "vor dir weg" gerichteter Vorgang ist.

Das bedeutet: Wenn du schaust, dann muss es zwangsläufig etwas geben, was du bemerken kannst, denn sonst bestünde keine Notwendigkeit des Schauens. Denn es gibt kein Universum, in dem es zwar einen Schauenden gibt, aber nichts was er bemerken könnte.

Und weil du grundsätzlich nur das bemerken kannst, was sich in deinem Bewusstsein befindet, schaust du dir dessen Inhalte an.

Und weiter: Da alles im Bewusstsein Befindliche konstruiert ist, einschließlich des Beobachters, genannt "Ich bin", kannst du mit deiner Beschreibung des Schauens niemals den Betrachtungsstandpunkt "vor" der Unterscheidung in Sender und Empfänger gemeint haben.

Der Standpunkt des "davor" ist etwas vollkommen anderes, als der, zu bemerken, dass Bilder auftauchen. :)

Ich benutze hierfür gerne das Beispiel des Spiegels, um zu erläutern, was ich meine:

Stell dir vor, ich blicke in einen Spiegel. Für mich gilt:

Ich bin weder Derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch Derjenige, der in den Spiegel blickt. Sondern ich bin die Beobachtung, das Bezeugen, das Wissen, dass es jemanden gibt, der in den Spiegel schaut.

Das ist der Standpunkt des "davor".

@oneisenough
Einverstanden.
- Der Prozess beginnt mit "Ich (1) schaue das Bild (2) an".
- Der Betrachtungsvorgang wirkt (heilende Energie, Erkenntnisse...)
- Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen (1) und (2).
- Wenn das bei allen Bildern stattgefunden hat oder von selbst so ist,
geschieht der oben beschriebene spontane Zusammenfall von "Selbst" und "Welt", der sich für mich auch innerlich spontan ausspricht in dem Wort IST.

Ich lege das nur auseinander, weil du danach gefragt hast. :)

@mich

mich schrieb:Ich lege das nur auseinander, weil du danach gefragt hast. :)

Ja, das ist doch das Schöne. Ich diskutiere gerne mit dir. :)

Und schon muss ich wieder etwas nachfragen. Ich weiß, ich bin unausstehlich penetrant - LOL

Deine Auflistung beginnt mit:

mich schrieb:- Der Prozess beginnt mit "Ich (1) schaue das Bild (2) an".

Ja, das ist es, was im Bewusstsein stattfindet. Bis hierher kann ich das bestätigen.

Es setzt allerdings bereits beides stillschweigend voraus, nämlich das Vorhandensein eines "Ich bin" sowie das, was es jeweils bemerken kann.

Daher kann ich das nicht als "den beginnenden Prozess", wie du ihn nennst, akzeptieren. :)

Wenn du erklären kannst, wie ein "Ich bin" entsteht, und wenn du erklären kannst, wann ein dazu gehörender kommunikativer Ausdruck, genannt physischer Körper, begonnen hat, ein Körper zu sein, dann erst haben wir den wahren "beginnenden Prozess" herausgefunden. Findest du nicht auch?

So, wie versprochen, werde ich meinen Senf nun dazu abgeben. ;)

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

-> Tautologisch. Kann man durchaus verwenden, aber das Argument selbst kann keine Prämisse sein, sondern muss aus einer entspringen, nämlich dieser, dass es eine Illusion gibt (Allgemein oder lokal, müsste zusätzlich definiert werden).
Dazu aber noch später mehr.

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können.

Das heißt: Alles, was konzipiert ist, muss zwangsläufig einen Anfangszeitpunkt (Erschaffung, Entstehung, Geburt) und einen Endzeitpunk (Auflösung, Tod) haben, und wird innerhalb dieser Dauer als existierend verstanden.

-> 1. Der Logik nach, könnte man aber daraus deduzieren, dass das Reale, d.h. alles, was Nicht-illusionär ist, nicht konzipiert ist. Nur das Problem ist, dass Du einen Raum dazu verwendest, aber ein Raum wird bereits durch alles, was je nur den Funken von Existenz besitzt, gebildet. Daraus folgt jedoch, dass wir hier etwas hätten, dass gleichzeitig konzipiert und nicht konzipiert wäre, was aber in Widerspruch zur obigen Annahme steht.
2. Ist die Annahme einer Illusion überflüssig, denn man könnte genauso gut sagen, dass z.B. Materie als dichte Energie "entsteht" und danach in den Ursprung wieder vergeht (ohne, dass Energie "vernichtet" würde natürlich).

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Argument 3
Existenz ist demzufolge ein anderes Wort für die Dauer einer konzipierten Illusion.

-> Du müsstest doch davon ausgehen, dass es neben der Illusion doch etwas "Reales" gibt. Das wäre per definitionem auch Existenz, aber hier bestreitest Du diese.

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Es kann deswegen nicht als "es ist" verstanden werden, weil "es ist" ein Wahrheitskriterium darstellt (siehe Argument-4). Denn Wahrheit bezieht seine Qualität aus der Dauer des Vorhandenseins eines existierenden Objektes. Das heißt: Je länger etwas existiert, umso wahrer muss es sein. Je kürzer es existiert, umso deutlicher kann es als konzipierte vorübergehende Illusion entlarvt werden.

Vielleicht hast Du hier ein falsches Verständnic von "wahr". Wahrheit bezieht seinen Wert nicht aus der Dauer einer bestimmten Existenzform; es reicht, wenn es überhaupt existiert. Vielleicht meintest Du eher, dass, je länger etwas existiert, desto "realer" ist es, aber dann müsstest Du das auch entsprechend formulieren. Mit "Wahr" oder "Nicht-wahr" hat es somit nichts zu tun.

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Argument-4:
Wahr ist demzufolge alles, was keiner Veränderung unterliegt, weder raum- noch zeitmäßig. Alles konzipierte und damit illusionär Existierende ist dagegen unwahr.

-> 1. Selbst wenn wir etwas als "Illusion" bezeichnen, so ist es nicht falsch, denn es wird schließlich in einer Form "wahr"-genommen. ;) Oder anders ausgedrückt: Eine Halluzination ist auch "wahr" in dem Sinne, dass sie innerhalb eines bestimmten Bereiches ihre Gültigkeit hat, und dies ist hier das Gehirn des Betroffenen, welches diese Halluzination erzeugt.
Außerdem: Wie man gut an diesem Beispiel sehen kann, müssen auch "Halluzinationen" oder "Illusionen" auch etwas haben, worauf sie gestützt sind, eben ein "realer" Hintegrund (den Du ja auch annimmst). Was wäre Deiner?
2. Wenn es etwas gibt, was absolut keiner Veränderung unterliegt, wie kann dieses etwas dann überhaupt ein Konzept oder dergleichen erstellen? Denn könnte es dies, so wäre es nicht mehr etwas, was nicht der Veränderung unterliegt.

Der Rest von Argument 4 sollte sich aus dem, was ich bis jetzt schrieb, erledigt haben.

oneisenough schrieb am 24.01.2012:Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.

-> Ja, eine Konklusion wäre es, aber von den Argumenten ist höchstens 1 haltbar, wobei dies, wie ich schon sagte, selbst bereits aus einer Prämisse deduziert werden müsste. 2 bis 4 sind, wie ich zeigte, nicht haltbar bzw. die Annahme einer Illusion nicht nur nicht notwendig, sondern auch schwer zu begründen.