Alles ist Illusion

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ja, das ist doch das Schöne. Ich diskutiere gerne mit dir. :)

Ja, das geht mir auch so. :)

Ich finde es gut, dass du immer wieder nachfragst. Mir ist es wichtig, die geschauten Bilder auch sprachlich kommunizierbar zu machen, aber das fällt mir nicht leicht, und ohne Nachfrage fühle ich mich dazu nicht motiviert.

Mit "beginnender Prozess" meinte ich nur einfach den Vorgang einer einzelnen Meditation.
Sie beginnt im (illusionär) getrennten Zustand von Betrachter und Bild und führt zum Verschwinden dieser Illusion.
Was mir durch den Sinn geht, ist die Frage, warum die Illusion immer wieder auftaucht. Einige Gründe finde ich wohl durch Selbtbeobachtung... Unkonzentriertheit, die Reibungsverluste mit sich bringt bei der geistigen Energie...
Die Illusion kann auch dauerhaft verschwinden, lese ich immer wieder einmal. Das zu wünschen und anzustreben, ist schon wieder eine Aktivität des begrenzenden Ich... Einfach weiter meditieren!

oneisenough schrieb:Wenn du erklären kannst, wie ein "Ich bin" entsteht

Es entsteht doch gar nicht... Entweder ist es sowieso und immer, oder es ist Illusion. Von Entstehen kann nicht die Rede sein.

Ich erinnere mich, wie mich als Kind (wohl in der Grundschulzeit) die Frage bedrängte, wie es eigentlich käme, dass ich ich bin und niemand anders und nichts anderes. Beim Nachdenken darüber wurde mir regelmäßig schwindelig - und wird es noch heute bei der Erinnerung. Offenbar ist da etwas grundlegend verkehrt - ein bodenloser Irrtum. Ein Ich, das etwas anderes ist als alles andere, existiert nicht.

@Mr.Dextar

Vielen Dank für deine ausführlichen Anmerkungen, über die ich mich sehr gefreut habe, und zu denen ich gerne etwas anmerken möchte.

1. Der Logik nach, könnte man aber daraus deduzieren, dass das Reale, d.h. alles, was Nicht-illusionär ist, nicht konzipiert ist. Nur das Problem ist, dass Du einen Raum dazu verwendest, aber ein Raum wird bereits durch alles, was je nur den Funken von Existenz besitzt, gebildet. Daraus folgt jedoch, dass wir hier etwas hätten, dass gleichzeitig konzipiert und nicht konzipiert wäre, was aber in Widerspruch zur obigen Annahme steht.

Ich kann nachvollziehen, was du hier als Problem ansiehst, und auch, woran es liegt. Es ist ein Missverständnis. Aber genau deswegen diskutieren wir ja hier, um so etwas auszuräumen. :)

Du erklärst hier, was etwas Nicht-Illusionäres ist und gleichzeitig, dass ALLES, was existiert, einen Raum bildet. Das ist korrekt. Doch etwas Nicht-Illusionäres ist nichts raumzeitlich Konstruiertes. Es benötigt keinen Raum, um zu sein.

Wenn du dich daran erinnerst, wie ich den Begriff "Existenz" verstehe, dann wird dir auffallen, dass mit Existenz die zeitliche Dauer einer Erscheinung gemeint ist. Das heißt: Wenn ich den Begriff Existenz für alles raumzeitlich Konstruierte verwenden, dann darf ich ihn nicht gleichzeitig auch für etwas Nicht-Konstruiertes verwenden, weil das zu Missverständnissen führte.

Das heißt:
Etwas Nicht-Konzipiertes kann NICHT als existierend bezeichnet werden. Daraus folgt keinesfalls, dass etwas nicht Existierendes gleichbedeutend mit Nicht-Vorhandensein sein muss.

Anders gesagt:
Nur weil etwas nicht konzipiert ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass es nicht vorhanden ist. Es ist lediglich nicht konzipiert. Allerdings dürfen wir für das Vorhandensein von etwas Nicht-Konzipierten weder den Begriff Raum noch Zeit verwenden, da dieser ja ausschließlich etwas Konzipiertes beschreibt.

Daher ist das Problem kein solches, sondern nur ein missverständlicher Gebrauch des Begriffes "Raum", von dem fälschlicherweise angenommen wird, dass er auch für etwas nicht Konzipiertes gilt.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht hast Du hier ein falsches Verständnic von "wahr". Wahrheit bezieht seinen Wert nicht aus der Dauer einer bestimmten Existenzform; es reicht, wenn es überhaupt existiert. Vielleicht meintest Du eher, dass, je länger etwas existiert, desto "realer" ist es, aber dann müsstest Du das auch entsprechend formulieren.

Du hinterfragst, ob ich "wahr" und "unwahr" vielleicht falsch verstanden habe. Das denke ich keinesfalls.

Was beginnt und endet ist nur eine Erscheinung. Die Welt, das gesamte Universum, kann nur als Erscheinung beschrieben werden, aber nicht als "es ist". Auf einer großen Zeitskala betrachtet mag die Erscheinung sehr lang andauern, und auf einer kleinen Skala erscheint sie dagegen als unglaublich kurz, doch ultimativ kommt es auf dasselbe heraus. Alles, was raumzeitlich gebunden ist, ist flüchtig und besitzt keine wirkliche Realität.

Deswegen bezieht Wahrheit seine Qualität einzig und allein aus der Dauer des Vorhandenseins von etwas.

Im folgenden Zitat ist es sogar so, dass du mein Argument nicht widerlegst, sondern es gar bestätigst, denn ...

Mr.Dextar schrieb:1. Selbst wenn wir etwas als "Illusion" bezeichnen, so ist es nicht falsch, denn es wird schließlich in einer Form "wahr"-genommen. ;) Oder anders ausgedrückt: Eine Halluzination ist auch "wahr" in dem Sinne, dass sie innerhalb eines bestimmten Bereiches ihre Gültigkeit hat, und dies ist hier das Gehirn des Betroffenen, welches diese Halluzination erzeugt.

Du bestätigst hier mein Argument-4, und ich bitte dich, dir den 2. Absatz dieses Argumentes noch einmal zu vergegenwärtigen. Ich sage dort deutlich, dass innerhalb einer Illusion durchaus etwas als "wahr" empfunden werden kann, und zeige auch auf, warum es jedoch insgesamt "unwahr" sein muss. Kurz gesagt: Innerhalb einer Illusion ist schlichtweg alles unwahr, da es nur flüchtig ist.

Mr.Dextar schrieb:2. Wenn es etwas gibt, was absolut keiner Veränderung unterliegt, wie kann dieses etwas dann überhaupt ein Konzept oder dergleichen erstellen? Denn könnte es dies, so wäre es nicht mehr etwas, was nicht der Veränderung unterliegt.

Mit Veränderung meinen wir hier entweder die Veränderung seiner Form (Raum) oder eine zeitliche Veränderung. Der Begriff "Veränderung" beschreibt nur etwas raumzeitlich Konstruiertes.

Das heißt:
Etwas, das zwar vorhanden, aber nicht raumzeitlich konstruiert ist, kann nicht als etwas Veränderbares beschrieben werden.

Aufmerksamkeit, verstanden als nicht raumzeitlich konstruierte Instanz, ist nicht veränderbar. Sie kann zwar mit einer unterschiedlichen Intensität und Qualität ausgeübt werden, doch das macht sie keinesfalls zu etwas Veränderlichem.

Mr.Dextar schrieb:2. Ist die Annahme einer Illusion überflüssig, denn man könnte genauso gut sagen, dass z.B. Materie als dichte Energie "entsteht" und danach in den Ursprung wieder vergeht (ohne, dass Energie "vernichtet" würde natürlich).

Was bedeutet hier "…in den Ursprung wieder vergeht..." ?

Wenn "Existenz" ausschließlich der Begriff für das Vorhandensein einer raumzeitlich konstruierten Manifestation während ihres zeitlichen Vorhandenseins ist, folgt daraus nicht unweigerlich:

Wenn die Manifestation sich auflöst, sie also KEINE raumzeitliche Wirkung zeigt (was du "Ursprung" nennst), dann gilt die Aussage: "Sie ist zwar vorhanden, doch nicht im Sinne von Existenz"

Und das bedeutet:
Wenn sie nicht existiert, jedoch vorhanden ist im Sinne von nicht konstruiert, dann kann sie nichts mit dem Raumzeit-Konzept zu tun haben. Dann muss Energie verstanden werden als etwas nicht Illusionäres, etwas nicht Konzipiertes, etwas, das mit Raum und Zeit nichts zu tun hat.

Woran denkst du im Moment? Etwa auch an die von Physikern angenommene "Welt der Wahrscheinlichkeiten?" :)

@oneisenough

Cool, es kommt nicht oft in diesem Forum vor, dass man Kritik am eigenen Weltbild wilkommen heisst. :)

oneisenough schrieb:Du erklärst hier, was etwas Nicht-Illusionäres ist und gleichzeitig, dass ALLES, was existiert, einen Raum bildet. Das ist korrekt. Doch etwas Nicht-Illusionäres ist nichts raumzeitlich Konstruiertes. Es benötigt keinen Raum, um zu sein.

Und da sehe ich ein Problem: Denn Du sagst ja selbst, dass das Nicht-Konstruierte existiert, aber warum leugnest Du dann den "Raum", den es automatisch bilden würde?
Vielleicht kann ich das anhand eines einfachen Beispiels besser darlegen: Nehmen wir einfach mal unsere Erde. Wir leben auf ihr und können folglich auch Orte festmachen, beispielsweise in einem Haus, einer Landfläche u.s.w., und wir würden dies dann logischerweise als "Raum" festmachen. Doch wie wir auch wissen, ist dieser Raum auch "nur" ein Gesteinsklumpen (:D), welcher im Weltraum auch als ein solcher erscheint.
Genau nach diesem Schema beschrieb ich das "Raum"-Prinzip. ;)

oneisenough schrieb:Wenn du dich daran erinnerst, wie ich den Begriff "Existenz" verstehe, dann wird dir auffallen, dass mit Existenz die zeitliche Dauer einer Erscheinung gemeint ist. Das heißt: Wenn ich den Begriff Existenz für alles raumzeitlich Konstruierte verwenden, dann darf ich ihn nicht gleichzeitig auch für etwas Nicht-Konstruiertes verwenden, weil das zu Missverständnissen führte.

Okay, hier hast Du den Begriff "Existenz" so definiert. Habe ich womöglich nicht beachtet, weil ich lieber bei der konventionellen Bedeutung bleibe. Und aus diesem folgt nunmal, dass jegliche Existenz einen bestimmten Raum bildet, wie ich auch oben näher beschrieb.

oneisenough schrieb:Was beginnt und endet ist nur eine Erscheinung. Die Welt, das gesamte Universum, kann nur als Erscheinung beschrieben werden, aber nicht als "es ist". Auf einer großen Zeitskala betrachtet mag die Erscheinung sehr lang andauern, und auf einer kleinen Skala erscheint sie dagegen als unglaublich kurz, doch ultimativ kommt es auf dasselbe heraus. Alles, was raumzeitlich gebunden ist, ist flüchtig und besitzt keine wirkliche Realität.

Aber es ist doch so, dass jeder Erscheinung, egal wie kurz oder "illusionär" sie sei, keine Existenz abgesprochen werden kann (auch, wenn es nur eine Wahrnehmungstäuschung ist! Denn sie wird ja im Gehirn wahrgenommen.) Von daher finde ich es seltsam, dass, selbst wenn nach Dir alles Illusion sei, Du ihr eine bestimmte Existenzform absprichst. ;) Somit komme ich zu Argument 4:

oneisenough schrieb:Du bestätigst hier mein Argument-4, und ich bitte dich, dir den 2. Absatz dieses Argumentes noch einmal zu vergegenwärtigen. Ich sage dort deutlich, dass innerhalb einer Illusion durchaus etwas als "wahr" empfunden werden kann, und zeige auch auf, warum es jedoch insgesamt "unwahr" sein muss. Kurz gesagt: Innerhalb einer Illusion ist schlichtweg alles unwahr, da es nur flüchtig ist.

Ich würde nämlich nicht unbedingt sagen, dass ich Dein Argument bestätige, weil ich eben darauf anspielte, dass hinter der Illusion automatisch das sein muss, was sie projiziert. Und im Gegensatz zu Dir spreche ich keinem die Existenz ab, sondern sage, dass die Illusion lediglich die Projektion eines "wahren" Hintergrundes darstellen muss.

oneisenough schrieb:Mit Veränderung meinen wir hier entweder die Veränderung seiner Form (Raum) oder eine zeitliche Veränderung. Der Begriff "Veränderung" beschreibt nur etwas raumzeitlich Konstruiertes.
Das heißt:
Etwas, das zwar vorhanden, aber nicht raumzeitlich konstruiert ist, kann nicht als etwas Veränderbares beschrieben werden.

Womit wir aber wieder bei der unterschiedlichen (?) Definition von "Raum" wären. Aber dennoch zurück zu dem. Du hast mir nämlich immer noch nicht richtig dargelegt, wie etwas, was nicht Veränderbar ist, gleichzeitig etwas, was veränderbar ("konstruierbar") hervorbringt. :)

oneisenough schrieb:Aufmerksamkeit, verstanden als nicht raumzeitlich konstruierte Instanz, ist nicht veränderbar. Sie kann zwar mit einer unterschiedlichen Intensität und Qualität ausgeübt werden, doch das macht sie keinesfalls zu etwas Veränderlichem.

Ah, jetzt kommt wohl die Quintessenz Deiner Betrachtung: Habe ich das richtig verstanden, wenn Du "Aufmerksamkeit" als das verstehst, was letztendlich nicht "konstruiert" ist und somit den realen Hintergrund, das "Unveränderliche", bildet? Wenn ja, müsstest Du noch genauer erläutern, was Du Dir darunter vorstellst.

oneisenough schrieb:Wenn sie nicht existiert, jedoch vorhanden ist im Sinne von nicht konstruiert, dann kann sie nichts mit dem Raumzeit-Konzept zu tun haben. Dann muss Energie verstanden werden als etwas nicht Illusionäres, etwas nicht Konzipiertes, etwas, das mit Raum und Zeit nichts zu tun hat.

Ich würde aber Energie als alles, was existiert, definieren. Und aus dieser ergeben sich dann verschiedene Erscheinungen. ;)
Aber ich merke auch hier, dass wir auch unterschiedliche Definitionen von Begriffen haben. Siehe dazu wieder den Begriff "Raum".

oneisenough schrieb:Woran denkst du im Moment? Etwa auch an die von Physikern angenommene "Welt der Wahrscheinlichkeiten?"

Du spielst auf die Quantenmechanik an? Hm, also an die hatte ich jetzt nicht gedacht. :)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Und da sehe ich ein Problem: Denn Du sagst ja selbst, dass das Nicht-Konstruierte existiert, aber warum leugnest Du dann den "Raum", den es automatisch bilden würde?

Du siehst Probleme, wo keine sind, denn das sage ich keinesfalls. :)
Hier noch mal zur Erinnerung …

phil-t. schrieb am 25.01.2012:Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können.

In diesem Argument steht überdeutlich, dass "Raum" NUR (!) für etwas Konstruiertes gilt. Wieso willst du mir "Raum" auch für etwas Nicht-Konstruiertes unterjubeln? Testest du meine Belastbarkeit? :)

Noch mal im Überblick:

Für alles Konstruierte und damit Illusionäre gilt:
- Raumzeit
- sprachlich: "Es existiert" gilt für die Dauer der Illusion

Für alles Nicht-Konstruierte und damit Nicht-Illusionäre gilt:
- keine Raumzeit
- sprachlich: Hier existiert nichts, weil es keine Dauer gibt. Dennoch ist es vorhanden, es ist lediglich nicht konstruiert.

Also noch deutlicher kann ich es beim besten Willen nicht aufzeigen.

Mr.Dextar schrieb:Von daher finde ich es seltsam, dass, selbst wenn nach Dir alles Illusion sei, Du ihr eine bestimmte Existenzform absprichst.

Der Begriff "Alles" meint ausschließlich "alles Konzipierte". Dagegen: Alles Nicht-Konzipierte hat KEINE Existenz-FORM, da es weder eine Form (Raum) noch eine zeitliche Dauer besitzt.

Mr.Dextar schrieb:Und im Gegensatz zu Dir spreche ich keinem die Existenz ab,

Eine solche Aussage findest du in diesem gesamten Forum in keinem einzigen Beitrag von mir. :) Tatsächlich schreibe ich andauernd und überall dies hier:

- Alles, was existiert, ist ein raumzeitliches Konstrukt. Und damit ist es eine Illusion, jedoch nicht im Sinne von Täuschung.

Wie du daraus schließt, ich spreche jedem seine Existenz ab, ist mir schleierhaft. :)

Mr.Dextar schrieb:Du hast mir nämlich immer noch nicht richtig dargelegt, wie etwas, was nicht Veränderbar ist, gleichzeitig etwas, was veränderbar ("konstruierbar") hervorbringt.

Das war Absicht. Bevor ich das erläutere, muss das Verständnis zwischen etwas raumzeitlich Konstruiertem (Illusion) und etwas nicht raumzeitlich Vorhandenem verstanden werden. Wie schwierig das ist, siehst du daran, dass du Probleme siehst, wo keine sind. :)

Mr.Dextar schrieb:Ah, jetzt kommt wohl die Quintessenz Deiner Betrachtung: Habe ich das richtig verstanden, wenn Du "Aufmerksamkeit" als das verstehst, was letztendlich nicht "konstruiert" ist und somit den realen Hintergrund, das "Unveränderliche", bildet?

Ja, das hast du richtig verstanden. So ist es.

Mr.Dextar schrieb:Wenn ja, müsstest Du noch genauer erläutern, was Du Dir darunter vorstellst.

Ich stelle es mir nicht vor. Eine Vorstellung wäre eine weitere Illusion. Das heißt: Wenn wir über nicht Konstruiertes reden, welches ich Aufmerksamkeit nenne, dann ist das nichts Vorgestelltes oder Ausgedachtes.

Doch darüber zu reden, ist zu früh, und bedarf eines anderen Threads. Hier geht es mir zunächst darum, aufzuzeigen, was eine Illusion ist.

@oneisenough

oneisenough schrieb:In diesem Argument steht überdeutlich, dass "Raum" NUR (!) für etwas Konstruiertes gilt. Wieso willst du mir "Raum" auch für etwas Nicht-Konstruiertes unterjubeln? Testest du meine Belastbarkeit?

Das hatte ich doch oben bereits hinreichend erklärt. ;) Ich zitiere mich:

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht kann ich das anhand eines einfachen Beispiels besser darlegen: Nehmen wir einfach mal unsere Erde. Wir leben auf ihr und können folglich auch Orte festmachen, beispielsweise in einem Haus, einer Landfläche u.s.w., und wir würden dies dann logischerweise als "Raum" festmachen. Doch wie wir auch wissen, ist dieser Raum auch "nur" ein Gesteinsklumpen (:D), welcher im Weltraum auch als ein solcher erscheint.
Genau nach diesem Schema beschrieb ich das "Raum"-Prinzip.

Denn sobald etwas existiert (unabhängig wie), bildet es einen Raum. Und genau so habe ich es auch rüberbringen wollen. :)

oneisenough schrieb:Für alles Konstruierte und damit Illusionäre gilt:
- Raumzeit
- sprachlich: "Es existiert" gilt für die Dauer der Illusion

Für alles Nicht-Konstruierte und damit Nicht-Illusionäre gilt:
- keine Raumzeit
- sprachlich: Hier existiert nichts, weil es keine Dauer gibt. Dennoch ist es vorhanden, es ist lediglich nicht konstruiert.

Wie gesagt, da sehe ich nunmal das Kernproblem Deiner These. Du trennst hier 2 Dinge, die man so nicht trennen kann und sagst, dass das Nicht-Konstrtuierte vorhanden ist, aber keine "Dauer" hat. Es wird nicht haltbar, wenn man mein Verständnis von "Raum", den ich oben beschrieb, annimmt.

Selbiges gilt auch für diese Aussage:

oneisenough schrieb:Der Begriff "Alles" meint ausschließlich "alles Konzipierte". Dagegen: Alles Nicht-Konzipierte hat KEINE Existenz-FORM, da es weder eine Form (Raum) noch eine zeitliche Dauer besitzt.

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oneisenough schrieb:- Alles, was existiert, ist ein raumzeitliches Konstrukt. Und damit ist es eine Illusion, jedoch nicht im Sinne von Täuschung.

Wie du daraus schließt, ich spreche jedem seine Existenz ab, ist mir schleierhaft.

Du hast doch geschrieben, dass das Illusionäre nicht wirklich existiert, sondern uns lediglich in dem Bereich als "wahr" erscheint. Dann wunderte ich mich, warum Du das denn getan hast, nachdem ich Erklärungen lieferte. Vielleicht liegt aber auch nur ein Missverständnis vor. :)

oneisenough schrieb:Das war Absicht. Bevor ich das erläutere, muss das Verständnis zwischen etwas raumzeitlich Konstruiertem (Illusion) und etwas nicht raumzeitlich Vorhandenem verstanden werden. Wie schwierig das ist, siehst du daran, dass du Probleme siehst, wo keine sind.

Doch, da sind sehr wohl Probleme und die kann man nicht einfach ignorieren. ;) Ich denke, dass Du daraf hinaus möchtest, erst Deine Definitionen klar festzugeben, um dann eine verständliche Erläuterung zu ermöglichen. Nichtsdestotrotz wüsste ich das gerne, denn sonst kommen wir nur schwerlich voran. ;)

oneisenough schrieb:Eine Vorstellung wäre eine weitere Illusion. Das heißt: Wenn wir über nicht Konstruiertes reden, welches ich Aufmerksamkeit nenne, dann ist das nichts Vorgestelltes oder Ausgedachtes.

Warum das? Eine Vorstellung ist zunächst ein Modell und man muss solche verwenden, um sich der Wirklichkeit (auch, wenn diese eine "Illusion" sei ;)) zu nähern.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Du trennst hier 2 Dinge, die man so nicht trennen kann und sagst, dass das Nicht-Konstrtuierte vorhanden ist, aber keine "Dauer" hat.

Ja, das versuche ich hier in diesem Thread aufzuzeigen.

Ich möchte aufzeigen, dass es zum einen etwas Konstruiertes gibt, und woran man es erkennen kann, und zum anderen, dass allein aus dem Vorhandensein von etwas Konstruiertem die unausweichliche Schlußfolgerung hervorgeht, dass es etwas Nicht-Konstruiertes geben muss, aus welchem das Konstruierte hervorgeht.

Und daraus folgt ebenfalls:
Das Nicht-Konstruierte ist die erschaffende Instanz des Konstruierten, und damit unterliegt sie keinesfalls den Konstruktionskriterien von Raum und Zeit.

Ist eigentlich ganz einfach. :)

@mich

mich schrieb:Es entsteht doch gar nicht... Entweder ist es sowieso und immer, oder es ist Illusion. Von Entstehen kann nicht die Rede sein.

Dies betraf die Frage nach dem "Ich bin".

Für mich gilt:
Mein "Ich bin" ist keinesfalls immer vorhanden. Ich stelle jeden Morgen nach dem Aufwachen fest, dass es eine Phase gab, in der ich nicht wußte, dass es mich gibt. Kein "Ich bin" vorhanden. Diese Phase nennen wir, aus dem Wachzustand heraus geschlussfolgert, das traumlose Schlafen.

Allein deswegen kann ich daraus schließen, dass das "Ich bin" etwas Konstruiertes sein muss, dass seine Anwesenheit und Abwesenheit an bestimmte Bedingungen und Faktoren geknüpft sein muss. Wäre es immer vorhanden, bestünden diese Abhängigkeiten nicht.

Daher ist es eindeutig konstruiert.

@oneisenough
Auch im Wachzustand ist nicht immer ein "Ich Bin" vorhanden, z.B. bei vertiefter Beschäftigung, über die ich "mich selbst vergesse". Das sind eigentlich die glücklichsten Momente, finde ich - und ich habe den Verdacht, dass sie glücklich sind nicht wegen bestimmter Inhalte der Beschäftigung, sondern weil die Aufmerksamkeit durch diese absorbiert ist und kein begrenztes Ich konsturieren kann.
Ein begrenztes Ich Bin ist gar nicht kontinuierlich vorhanden, es erscheint in jedem einzelnen Moment wie ein Bild auf der "Bewusstseins-Leinwand". Unter "Entstehen" stelle ich mir den Beginn einer kontinuierlichen Entwicklung vor, und gerade das ist beim begrenzten Ich-Bin nicht gegeben. Darin, an Kontinuität beim Ich zu glauben, besteht ja gerade die Illusion.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich möchte aufzeigen, dass es zum einen etwas Konstruiertes gibt, und woran man es erkennen kann, und zum anderen, dass allein aus dem Vorhandensein von etwas Konstruiertem die unausweichliche Schlußfolgerung hervorgeht, dass es etwas Nicht-Konstruiertes geben muss, aus welchem das Konstruierte hervorgeht.

Ja und da denke ich, dass Du Dich verrennst, weil Du eben versuchst, zwanghaft diese Eintelung zu machen. ;)
Das ganze Konzept muss doch nicht richtig sein; man kann z.B. einfach das Universum an sich nehmen, ohne eben irgendetwas als "Illusion" o.ä. zu bezeichnen, weil, wie ich sagte, dies auch überflüssig ist, da es auch existiert.

Zum Raumzeitbegriff habe ich mich auch schon geäußert.

@mich

mich schrieb:Auch im Wachzustand ist nicht immer ein "Ich Bin" vorhanden, z.B. bei vertiefter Beschäftigung, über die ich "mich selbst vergesse". Das sind eigentlich die glücklichsten Momente

Das ist interessant, was du hier schreibst. Aber ist es tatsächlich so?

Wenn in dieser Situation kein "Ich bin" vorhanden ist, wie du sagt - wer ist es hier, der "einen glücklichen Moment empfindet"? Wer ist in Abwesenheit des "Ich bin", wie du sagst, trotzdem vorhanden, um eine "vertiefte Beschäftigung" bemerken zu können?

Ist es nicht vielmehr so, dass, wenn wirklich kein "Ich bin" vorhanden wäre, dass du dann nicht mal wüsstest, dass es dich gibt, und dass du in diesem Fall unmöglich von einem glücklichen Moment wissen könntest?

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ja und da denke ich, dass Du Dich verrennst, weil Du eben versuchst, zwanghaft diese Eintelung zu machen.

Ja, das ist sehr wichtig, was du hier schreibst. Ich überprüfe ständig, ob ich mich möglicherweise irre.

Wie überprüfst du denn selbst, dass nicht du es bist, der sich möglicherweise verrennt? Welche Prüfkriterien benutzt du? Es müssen sehr überzeugende Prüfkriterien sein, wenn du die folgende Aussage widerlegen willst:

"Das gesamte Universum, jeder einzelne seiner Inhalte, kann nur als eine jeweils konstruierte vorübergehende Erscheinung beschrieben werden. Und alles, was erscheint und verschwindet besitzt keine andere Realität als die einer Flüchtigkeit."

Du kannst ja gerne behaupten, dass dieser Aussage nicht gilt. Doch so lange du sie nicht widerlegen kannst, ist es die einzige wahre Aussage, die du über das Universum hast, die all deinen weiteren Schlußfolgerungen zugrunde liegen muss.

Auch frage ich mich, warum es für dich so schwierig ist, zu verstehen, dass etwas Konstruiertes einer Konstruktion bedarf, die von dem Konstruierten getrennt sein muss.

Worin genau besteht die Schwierigkeit, das zu verstehen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn in dieser Situation kein "Ich bin" vorhanden ist, wie du sagt - wer ist es hier, der "einen glücklichen Moment empfindet"? Wer ist in Abwesenheit des "Ich bin", wie du sagst, trotzdem vorhanden, um eine "vertiefte Beschäftigung" bemerken zu können?

Das finde ich richtig. Sobald ich anfange zu denken: "Jetzt bin ich glücklich" oder "Jetzt bin ich vertieft beschäftigt", ist es schon vorbei mit beidem. Das bemerke ich erst im Nachhinein, wenn das begrenzte Ich sich wieder gemeldet hat. "Bei dieser Beschäftigung war ich glücklich. Die möchte ich wiederholen." Das scheint aber ein Irrtum zu sein. Nicht diese Beschäftigung muss ich wiederholen, um wieder glücklich zu werden, sondern das Vertieft-Sein, ganz gleich worin.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ja, das ist sehr wichtig, was du hier schreibst. Ich überprüfe ständig, ob ich mich möglicherweise irre.

Das ist gut, dann nimm' auch die Gegenargumente zur Kenntnis. :)

oneisenough schrieb:Wie überprüfst du denn selbst, dass nicht du es bist, der sich möglicherweise verrennt? Welche Prüfkriterien benutzt du?

Natürlich, keiner ist davon ausgenommen! Von daher ist Überprüfung nicht zu vermeiden.
Prüfkritierien? Nun, jene, die aus der Wissenschaftstheorie bekannt sind (einerseits) und rein logische Vorgehensweisen (andererseits), d.h. ich schaue, was Du geschrieben hast und prüfe dann, ob es Bestand haben kann oder ob sich nicht doch ein Widerspruch aus Deiner Annahme herleiten lässt. Dann wäre die Idee falsifiziert.

oneisenough schrieb:"Das gesamte Universum, jeder einzelne seiner Inhalte, kann nur als eine jeweils konstruierte vorübergehende Erscheinung beschrieben werden. Und alles, was erscheint und verschwindet besitzt keine andere Realität als die einer Flüchtigkeit.

Und das ist eben das Problem an dieser Aussage (womit wir wieder bei der Wissenschaftstheorie wären): Sie ist nicht falsifizierbar. Das verstärkt sich ja sogar dadurch, dass Du selbst einräumst, das Nicht-Konstruierte könne von Konstruierten (also wir Subjekte) nicht erkannt werden (falls ich Dich hier korrekt verstanden habe). Solange da also kein Ansatz ist, um das zu falsifizieren, dürfen wir es nicht als "wahr" akzeptieren. Aber andererseits, auf der logischen Ebene, die ich ansprach, kann man durchaus Versuche unternehmen, wie ich es tat. Und nun ja, wie man sah, war die These nicht ganz widerspruchsfrei. ;)
Priorität hat aber dennoch der empirische Ansatz, denn im Kopfe lässt sich viel ausmalen, doch ob es mit dem da "draußen" übereinstimmt ist dann die andere Frage.

oneisenough schrieb:Doch so lange du sie nicht widerlegen kannst, ist es die einzige wahre Aussage, die du über das Universum hast, die all deinen weiteren Schlußfolgerungen zugrunde liegen muss.

Nein, sonst könnte man jede x-beliebige, nicht falsifizierbare These nehmen und behaupten "Solange Du sie nicht widerlegst gilt sie!".
So funktioniert das aber nicht, denn wenn man schon eine Hypothese vorschlägt, muss sie auch auf guten Indizien fußen sowie eine gewisse Mindestkonsistenz haben - und die muss der erbringen, der sie halt vorschlägt.

oneisenough schrieb:Auch frage ich mich, warum es für dich so schwierig ist, zu verstehen, dass etwas Konstruiertes einer Konstruktion bedarf, die von dem Konstruierten getrennt sein muss.

Das ist keine Verständnisfrage; verstehen kann man alles, solange man die Axiome / Prämissen annimmt und weiss, daraus herzuleiten.
Es geht jedoch um den Wahrheitsgehalt, der oben genannte Kriterien nicht erfüllt.
Passend dazu ist es logisch nicht konsistent, denn ich fragte Dich ja oft, wie etwas, was nicht veränderbar ist, etwas Veränderliches hervorbringen kann und wieso überhaupt diese Trennung vorgenommen wird.

Es ist vollkommen in Ordnung, eine "Lieblingshypothese" über die Beschaffenheit der Welt zu haben, allerdings sollte man andere Lösungswege deswegen NICHT ignorieren. Insbesondere dann, wenn die eigene Hypothese schwächelt und sie doch nicht die Lösung des Problems ist.

@ Phil-T

phil-t. schrieb am 27.01.2012:Ich moechte noch hinzufuegen das ich eine Gewisse Gefahr darin sehe anzunehmen das alles eine Illusion ist.

lach*....ich bezeichne es als fahrlässig und gemeingefährlich

@mich

Ich finde es bemerkenswert von dir, dass du hier diese "Abläufe", die du bemerkst, so anschaulich beschreibst: Dieses scheinbare absichtslose Auf- und Abtauchen von inneren Bildern, das verbunden ist mit dem Gefühl des Vertieftseins, welches du als "die glücklichsten Momente" bezeichnest.

Was du hier beschreibst, ist das Bewegen der Aufmerksamkeit.

Es ist das Bewegen der Aufmerksamkeit in den reinen Beobachtungszustand hinein und wieder heraus. Immer dann, wenn dieser Betrachtungsstandpunkt der Beobachtung verlassen wird, dann empfindet man sich mehr als das "Ich bin", und wenn man sich wieder davon distanziert, dass ist es reine Beobachtung, reines Bezeugen.

Sehr schön. :)

@raschier

raschier schrieb:lach*....ich bezeichne es als fahrlässig und gemeingefährlich

Du denkst also nicht, dass sich deine momentane Überzeugung von fahrlässig und gemeingefährlich
in - sagen wir 70 Jahren - erledigt haben wird, weil sie nur eine vorübergehende Erscheinung war? :)

Was macht dich so sicher, dass sie bleiben wird?

sorry ich wollte euch bei eurer freizeitbeschäftigung nicht stören aber ich hatte gerade die illusion euch bewusst machen zu können, dass es wichtigeres gibt.
als menschliches wesen nutze ich (nach den gegebenen möglichkeiten) meinen verstand und frage meine innere stimme auch. Beide sind sich einig...der Mensch kann NICHT umsonst denken und das ist keine Illusion.
Finde solche inhalte immer besser im chat aufgehoben damit die menschen sich nciht verirren im lesen nichtsanfangeder und nichtsendender wollenden inhalte..

@raschier

raschier schrieb:sorry ich wollte euch bei eurer freizeitbeschäftigung nicht stören aber ich hatte gerade die illusion euch bewusst machen zu können, dass es wichtigeres gibt.

Was du als wichtig empfindest, ist nur für dich von Bedeutung.

mag sein...aber was soll mir das nun sagen?