Alles ist Illusion

oneisenough schrieb:Was du als wichtig empfindest, ist nur für dich von Bedeutung.

Falsch.

@raschier

Schau mal, man kann Menschen in zwei Gruppe einteilen:

Das Denken ist allen Menschen möglich (Gruppe-1),
aber den meisten bleibt es erspart. (Gruppe-2).

Wenn du nun deine Frage nimmst "aber was soll mir das nun sagen",
dann zeigst du damit, welcher Gruppe du dich zugehörig fühlst.

Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. Alles Gute für dich.

jo...wenns spass machte gönn ich dir den ja auch...

Dann muss man eben die Defintionen der Wörter ändern...
Wo liegt das Problem?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Dann muss man eben die Defintionen der Wörter ändern...
Wo liegt das Problem?

Das genügt nicht, um eines meiner Argumente des Eingangspostings zu widerlegen.

Überzeuge mich mit etwas Nachvollziehbarem.

@oneisenough
Ich habe leider schon wieder vergessen was dort stand und hab jetzt nur kurz draufgeschaut und dabei ist mir ein Wort aufgefallen: "Existenz"
Spontan fällt mir dazu etwas ein:
Existenzen enden nicht. Wenn du stirbst endet zwar ein spezieller Zustand indem sich die Materie befand die dein Gehirn bildete, aber die Materie existiert danach noch genauso wie davor.
Den Rest les ich mir wann anders nochmal durch und Antworte dann wieder.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Den Rest les ich mir wann anders nochmal durch und Antworte dann wieder.

You´re welcome. :)

Wenn du danach strebst etwas illusionäres konzipiertes zu sein wird logischer weise dein leben illusionär konzipiert.
Aus diesem wird sind wir und waren wir also schon immer.
Aber wenn du also das wird in Frage stellst wirst du dich irgendwann im Allein-sein befinden, da du das vorhergegangene wird auch als Kind nicht in Frage gestellt hast und automatisch deinen Gefühlen gefolgt bist und glücklich warst.
Als wir dann größer wurden bildeten wir ein wird auf einem Erfolgskonzept je nach Kultur was uns dazu führte nach Zielen zu handeln aber nicht nach Gefühlen.
Die Außeinanderreisung des Konzeptes führt dazu das man neu anfängt und nichts weiß. Dies wiederrum führt meiner Erfahrung nach dazu das man alles Wissen was man erfährt abspeichert und meistens nichteinmal in Frage stellt.
Wenn du also sagst alles ist Illusion und du also illusion bist wie also verhältst du dich wenn du ein ertrinkendes mädchen siehst? Würdest du danach handeln das das nur Illusion sei ?!
Willst du nicht mehr teilhaben am Leben weswegen du es deshalb als Illusion klassifizierst aufgrund des enthaltenden Bewusstseins Prinzip der Raum-Zeit welches sich in jeglicher Form individuell erschafft und ergründet und am liebsten selbst erlebt?

@oneisenough

So...

Mr.Dextar schrieb am 29.01.2012:Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

Prinzipiell schon, allerdings kann es durchaus reale Ursachen haben. Wenn du z.b Träumst und dein Wecker klingelt arbeitet dein Gehirn das Geräusch gerne mal in den Traum mit ein. Das Geräusch ist also real, in deinem Traum(der Illusion) ist es aber auch vorhanden.
Ist das im Traum jetzt real oder irreal?
Eigendlich kann man das immer Fragen, was wir, bspw. "sehen" nennen ist ja nur das was unser Gehirn aus den elektrischen Impulsen macht die unsere Augen ihm zuschicken.
Ist die interpretation jetzt die Realität oder eine Illusion? Wäre es die Realität, wieso sehen wir dann nur einen Teil davon? Schließlich sehen wir auf viele Wellenlängen gar nichts(Infrarot, Ultraviolett)

Mr.Dextar schrieb am 29.01.2012:Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können.

Das heißt: Alles, was konzipiert ist, muss zwangsläufig einen Anfangszeitpunkt (Erschaffung, Entstehung, Geburt) und einen Endzeitpunk (Auflösung, Tod) haben, und wird innerhalb dieser Dauer als existierend verstanden.

Was genau meinst du hier mit "konzipiert"? Wenn ich bspw. eine Bauplan Zeichne ist das ein reales Konzept. Natürlich ist dieses Konzept noch lange kein reales Gebäude.
Dieses Konzept ist auch nicht zeitl. begrenzt, selbst wenn niemand da ist um es zu verstehen existiert es ja trotzdem weiter(ausser man vernichtet es). "Es besitzt Raum um seine Eigenständigkeit zu erlangen"? Was soll das bitteschön bedeuten? Das klingt für mich fast schon wie so esoterisches Geschwafel das zwar irgendwie beeindruckend klingt aber keinerlei Substanz hat.

Alles was konzipiert ist muss einen Anfang haben: Ja, alles andere auch, jedenfalls seitdem die Naturgesetze wirken. Unmittelbar nach dem Urknall wirkten die noch nicht, dementsprechend sind Aussagen wie "Auslöser für den Urknall" auch völlig unsinnig. Dieses Aktion-Reaktion-Scheme galt damals schlicht nicht. Seitdem die Naturgesetze gelten stimmt deine Aussage aber. Ausser in der lustigen Welt der Quanten, hier gibt es zwar seltsame Effekte, die haben aber keinen Einfluss auf die Realtät, also lassen wir es mal weg.

Muss es einen Endpunkt haben? Das ist im Prinzip die Frage ob wir in einer deterministischen Welt leben, ich sage NEIN. Also hat es keinen Endpunkt solange es seinen Endpunkt noch nicht erreicht hat. Innerhalb dieser Dauer ist es existent. hmm, da müsstest du Existenz genauer definieren. Die Atome aus denen ein Mensch besteht sind nach seinem Tod immernoch existent, das Wesen dieses speziellen Wesens aber nichtmehr.

Mr.Dextar schrieb am 29.01.2012:Existenz ist demzufolge ein anderes Wort für die Dauer einer konzipierten Illusion.

:D Was für eine abstruse Schlussfolgerung. Existenz ist ein Wort für das Vorhandensein von Materie oder immateriellem. Das hat mit Illusionen nichts speziell zu tun, es kann sich zwar auf sie beziehen, muss aber nicht.

Mr.Dextar schrieb am 29.01.2012:Es kann deswegen nicht als "es ist" verstanden werden, weil "es ist" ein Wahrheitskriterium darstellt (siehe Argument-4). Denn Wahrheit bezieht seine Qualität aus der Dauer des Vorhandenseins eines existierenden Objektes. Das heißt: Je länger etwas existiert, umso wahrer muss es sein. Je kürzer es existiert, umso deutlicher kann es als konzipierte vorübergehende Illusion entlarvt werden.

Jetzt wird es immer abenteuerlicher....
Wahrheit hat keine Qualität, es gibt wahr oder unwahr. Ein bisschen wahr, oder ziemlich wahr gibt es nicht. Das ist völliger Blödsinn was du da geschrieben hast.

Wahr ist demzufolge alles, was keiner Veränderung unterliegt, weder raum- noch zeitmäßig. Alles konzipierte und damit illusionär Existierende ist dagegen unwahr.

Jedoch gilt: Alles, was innerhalb einer Illusion als objektiv wahr gilt, wird von einem illusionären Subjekt nur so lange als wahr (qualitativ: "Ja, es ist") verstanden, wie es selbst die Auflösung des Objektes nicht bemerkt. Wird sie hingegen bemerkt, erkennt das illusionäre Subjekt die Vergänglichkeit des Objektes und wird es demzufolge als unwahr schlußfolgern. Auch hier gilt: Je länger etwas bemerkbar ist, umso wahrer wird es auch während einer Illusion empfunden. Insgesamt aber ist es unwahr, da alles, was innerhalb einer Illusion geschieht, nicht wahr sein kann.

Und jetzt baust du auf diesem Blödsinn weiter auf... wunderbar.
Innerhalb einer Illusion kann ausserdem nichts "obejektiv wahr" sein, allenfalls subjektiv.

Schlußfolgerungen:

Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.

Ähm, selbst wenn die 4 Schritte logisch und richtig wären, wäre die Schlussfolgerung immernoch falsch.
Aber du kannst ja mal begründen wieso du das daraus schlussfolgerst, wenn du magst.

Alles, was im Universum existiert, hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung, weil das Logikkriterium "wahr" als qualitativer Ausdruck eines ununterbrochen anhaltenden Vorhandenseins nicht erfüllt ist.

Ja, wie schon gesagt, wahr oder nicht hats nichts mit der Dauer des Vorhandenseins zu tun.




Ich weiß nicht wo du das alles her hast oder was du geraucht hast als du es dir ausgedacht hast, aber ich würde an deiner Stelle stärker auf definitionen von Wörtern achten und bei Schlussfolgerungen vorsichtiger sein.


LG

@eseus

Ich bewundere deinen Mut, dich hierzu zu äußern. Ich weiß nicht, welches deine Muttersprache ist, aber offensichtlich haben wir es hier mit gewissen sprachlichen Schwierigkeiten zu tun, und dennoch traust du dich, etwas zum Thema beizutragen. Das verdient großen Respekt!

eseus schrieb:Wenn du also sagst alles ist Illusion und du also illusion bist wie also verhältst du dich wenn du ein ertrinkendes mädchen siehst? Würdest du danach handeln das das nur Illusion sei ?!

Wenn du dir bitte nochmal das Folgende (aus Eingangs-Argument-4) aufmerksam durchliest …

1.21Gigawatt schrieb:Jedoch gilt: Alles, was innerhalb einer Illusion als objektiv wahr gilt,

… dann wird dir auffallen, dass damit auch gemeint ist:

"Spring dem Mädchen hinterher und rette es!" :)

Also manchmal wache ich durch ein Geräusch auf. Das kann alles Mögliche sein. Aber wenn ich dann wach bin merke ich das diese Geräusch nicht da sein konnte, obwhl es sehr real ertönt ist.
Das ist wohl auch eine Art Illusion von etwas aufgeweckt zu werden was gar nicht da ist.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Was für eine abstruse Schlussfolgerung. Existenz ist ein Wort für das Vorhandensein von Materie

Kein Wissenschaftler, kein Forscher dieser Welt, hat jemals in einem noch so aufwendigen Experiment etwas gefunden, was man in einer menschlich erlebbaren Form als "prall mit Materie gefüllt", als stabil und fest, bezeichnen könnte. Sondern, dass es sich tatsächlich ausschließlich um Schwingungen von etwas handelt, was man Energie nennt.

Das ist seit mehr als 100 Jahren bekannt.

Das wirklich Abstruse ist für mich, dass du hier auftrittst, als verstündest du die Welt, jedoch mir von Dingen berichtest, die aus uralten Büchern stammen.

Ich bin hier nicht bereit, über vergangene Weltanschauungen zu diskutieren.

Danke, dass ich deinen Kenntnisstand und deine Denkweise kennenlernen durfte.

@Sein

Sein schrieb:Also manchmal wache ich durch ein Geräusch auf. Das kann alles Mögliche sein. Aber wenn ich dann wach bin merke ich das diese Geräusch nicht da sein konnte, obwhl es sehr real ertönt ist.
Das ist wohl auch eine Art Illusion von etwas aufgeweckt zu werden was gar nicht da ist.

Ja, was du hier beschreibst, das kenne ich und ist mir auch schon passiert. :)

@oneisenough
Ach daher weht der Wind, du greifst also die provokante Behauptung auf, dass Materie gar nicht existiert da man ja auf immer "kleinere" Ebenen gehen kann bis man irgendwann festellt, dass unseren "Teilchen" keine Materie zugrundeliegt.
Nunja, das ist so ein beliebter Spruch zum Einstieg in die Quantenphysik, entweder dass oder das Doppelspaltexperiment, danach schickt man die Studenten nach Hause mit den Gedanken, dass Elektronen entscheidungen treffen und eine Art Gedächtniss besitzen oder das es eben keine Materie gibt. Im folgenden Semester erwarten sie dann viele lustige Formeln die aufzeigen, dass es keinen Unterschied macht ob unsere Materien im endeffekt nur aus Wechselwirkung besteht oder tatsächlich aus kleinen festen Teilchen. Tatsächlich zeigt man sogar, dass es gar nicht anders geht.

Die Welt der Quanten ist hier im Internet wirklich ein Ärgerniss, sie wirft nämlich sehr sehr viele Fragen auf, die danach aufwändig gelöst werden. Im Internet kommen aber nur die Fragen die an, die Lösungen bleiben in den Unibibs weil sie wohl zu kompliziert fürs Internet sind.
Es ist aber nicht meine Aufgabe dir das jetzt zu erklären, geh doch mal in eine Unibib oder such sonstwo nach seriösen Infos. Die Quantentheorie ist bei weitem nicht so misteriös wie sie immer dargestellt wird. Es ist aber nunmal auch ein bisschen Arbeit damit verbunden, nicht nur Spaß mit tollen Phänomenen.


Ich weiß nicht genau was du jetzt du von mir willst, du schreibst hier deine Gedanken nieder ohne eine einzige Erklärung wie du darauf kommst oder was dem zugrunde liegt, dann erwartest du Rückmeldung, bekommst sie von mir und wirst direkt pampig und gehst gerade mal auf einen einzigen Satz aus meinem Post ein.

Wird hier eigentlich noch diskutiert?

An sich finde ich die Argumente relativ interessant, obgleich ich unseren physischen Körper nicht als Illusion bezeichnen würde.
Denn laut Argument 1 müsste dann alles eine Illusion sein.

Somit war die bisherige Geschichte und alles was passiert ist von Evolution bis hin zu den Errungenschaften der Menschheit und die Kriege die wir führten und Grausamkeiten die wir verbrochen haben eine Illusion da sie ja nur wirklich von uns wahrgenommen wurde und sich außer uns noch niemand dazu bekannt hat.

Kein höheres Wesen ist erschienen und kein Tier hat gesprochen und uns unsere Ansichten bestätigt sondern immer nur ein Mensch, der etwas untersuchte, seine Schlüsse zog und es anderen Menschen veranschaulicht hat.

Wenn man aber den Standpunkt vertritt es wäre alles eine Illusion also eine Sinnestäuschung könnte man die Tatsache der Existenz und Menschheitsgeschichte gleich in Frage stellen oder verleugnen.

Da der TE keine Grenzen gezogen hat könnte man genausogut sagen, dass der Holocaust eine Illusion gewesen wäre, was ungefähr einer Verleugnung gleich kommt, oder etwa nicht?
Dieses Verbrechen war keine Illusion genausowenig wie die banale Existenz und das pure Leben eine Illusion ist.

Ich persönlich stehe lieber fest im Leben anstatt anzunehmen eine Sinnestäuschung oder gar nur ein Traum zu sein und alles um ich herum ebenso zu sehen.

Wie ich das am leichtesten feststelle? "Zwick mich!"

Sollte ich von den Argumenten irgendwas falsch verstanden haben empfielt es sich eine einfachere Definition zu finden ;)
Wenn Menschen nur aus 2 Gruppen bestehen sollten nämlich die einen die denken und den anderen denen es erspart ist, sollte man nicht so rücksichtlos sein und nur denen die denken können etwas nahebringen.
Selbst nicht so klugen Menschen kann man etwas beibringen, man muss nur die richtigen Worte finden ;)

@solitär

solitär schrieb:Wenn man aber den Standpunkt vertritt es wäre alles eine Illusion also eine Sinnestäuschung

In diesem Thread gibt es jemanden, der bereits im 1. Satz des Eingangspostings und auch danach in den Folgepostings immer und immer wieder verdeutlicht, dass eine Illusion nicht ausschließlich als Sinnestäuschung verstanden werden sollte, und der auch erklärt, warum nicht.

Dieser Jemand bin ich.

Wenn du über Sinnestäuschungen diskutieren möchtest, dann hast du den falschen Thread erwischt. Kann ja mal vorkommen … :)

Achso ^^
Dann erfindest du die Bedeutung von Wörtern neu.
Wenn du damit fertig bist, gib dem Buch den Titel "Oneisenough's Neues Duden" ich werde die Lektüre mit großem Interesse lesen :)

Ich kann zwar auch viel in Wörter assoziieren, aber die Grundbedeutung bleibt mir dennoch erhalten und du hast nur 4 Argumente und eine Schlussfolgerung aber keine Beschreibung wie genau du diesen Begriff neu definieren willst geliefert ;)

@solitär

solitär schrieb:Dann erfindest du die Bedeutung von Wörtern neu.

Nein, ich erfinde keine neue Bedeutung von Wörtern. Ich versuche lediglich aufzuzeigen, dass etwas Konstruiertes keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung hat, und damit von illusiosärem Charakter ist.

Alles, was erscheint und wieder verschwindet kann ich nicht als wahr und echt und real bezeichnen.

Das ist alles.

Dann fühle ich mich geehrt dir in diesem Sinne eine Illusion vermitteln zu dürfen:

oneisenough schrieb:Alles, was erscheint und wieder verschwindet kann ich nicht als wahr und echt und real bezeichnen.

Hallo! Ich bin da!
...
Und jetzt geh ich wieder, tschüss :D

@solitär

Dann fühle ich mich geehrt dir in diesem Sinne eine Illusion vermitteln zu dürfen:
oneisenough schrieb:
Alles, was erscheint und wieder verschwindet kann ich nicht als wahr und echt und real bezeichnen.

Hallo! Ich bin da!

Du magst es amüsant finden.

Es ist gar nicht so einfach, zu verstehen, dass zwar innerhalb der Illusion durchaus etwas als wahr und echt und real empfunden werden kann, aber dadurch die Illusion selbst nicht aufgehoben wird, nicht wahr?

Deine amüsante Aussage zum Beispiel kannst du nur machen, so lange du selbst Teil der Illusion bist. Ich zum Beispiel, weiß genau, dass du diese Aussage in spätestens 80 Jahren nicht mehr tätigen kannst. Du bist eine vorübergehende Erscheinung. Ob dir das gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Illusionen tauchen auf und verschwinden wieder. Nur daran kann man sie als solche erkennen. :)