Alles ist Illusion

@Entschuldigung

Entschuldigung schrieb:ist Leben auch eine Illusion?

Es gibt sehr, sehr viele Defnitionen für den Begriff "Leben". Um deine Frage beantworten zu können, müßte ich wissen, welche Definition du favorisierst.

@oneisenough

Phil-T. schrieb:
Somit waeren wir auch als Beobachter Teil der Illusion, da es ausser Illusion nichts zu beobachten gibt?

Eine überaus interessante Frage !

Warum du es allerdings als Frage formulierst, und nicht als unausweichliche Schlußfolgerung, weißt nur du. :)

Ich versuche nur Dein Denken nach zu vollziehen.

Die Ungereimtheiten die ich damit habe sind:

1. Der Beobachter veraendert sich nicht.
2. Wenn der Koerper wie auch der Beobachter nur zeitlich begrenzt ist, gehoert der Koerper wie auch der Beobachter nur zur Illusion, da der Beobachter nichts ausser Illusion beobachtet (somit gaebe es kein innen und aussen und auch kein getrennt)..
3. Auch eine Illusion muss erschaffen worden sein. Gehoert jedoch alles zur Illusion, gibt es auch keinen der die Illusion erschaffen hat.
4. Ist dem so, das jemand die Illusion erschaffen hat, kann er nicht das sein was Du fuer den Beobachter haeltst, da er ja nur Illusion beobachtet (was macht er sonst?).
5. Warum soll jemand eine Illusion beobachten, wenn er nicht der Erschaffer derselben ist (Du sagtest das der Beobachter nach der Dauer der Illusion, also nach dem Zerfall des Koerpers nicht mehr existiert)

oneisenough schrieb:Wäre nur der Körper raumzeitlich begrenzt, aber nicht der Beobachter, gäbe es für den Beobachter keine Notwendigkeit mehr, ein Beobachter zu sein, weil nach der Auflösung des Körpers nichts mehr zu beobachten da ist.

@phil-t.

phil-t. schrieb:1. Der Beobachter veraendert sich nicht.

Der Beobachter innerhalb einer Illusion ist etwas Konstruiertes. Er wird mit der raumzeitlichen Konstruktion, die er repräsentiert, verschwinden, weil nichts mehr zu beobachten da ist im Sinne von "kein manisfestierter kommunikativer Ausdruck".

phil-t. schrieb:2. Wenn der Koerper wie auch der Beobachter nur zeitlich begrenzt ist, gehoert der Koerper wie auch der Beobachter nur zur Illusion, da der Beobachter nichts ausser Illusion beobachtet (somit gaebe es kein innen und aussen und auch kein getrennt)..

Korrekt.

phil-t. schrieb:3. Auch eine Illusion muss erschaffen worden sein. Gehoert jedoch alles zur Illusion, gibt es auch keinen der die Illusion erschaffen hat.

Das ist deswegen falsch, weil eine Illusion sich nicht selbst erschaffen kann, da die Erschaffungskriterien einer Illusion sich a priori zu einer solchen befinden müssen.

Für alles, was sich innerhalb einer Illusion abspielt, gilt mein Argument-1 aus dem Eingangsposting.

phil-t. schrieb:4. Ist dem so, das jemand die Illusion erschaffen hat, kann er nicht das sein was Du fuer den Beobachter haeltst, da er ja nur Illusion beobachtet (was macht er sonst?).

Der Erschaffende einer Illusion ist kein "wer", kein Subjekt oder Objekt.

Das, was die Illusion hervorruft, befindet sich a priori zu jeder Subjektivität/Objektivität und kann genau deswegen von einer Illusion nicht bemerkt werden.

phil-t. schrieb:5. Warum soll jemand eine Illusion beobachten, wenn er nicht der Erschaffer derselben ist (Du sagtest das der Beobachter nach der Dauer der Illusion, also nach dem Zerfall des Koerpers nicht mehr existiert)

Jeder illusionäre Beobachter innerhalb einer Illusion ist der konstruierte kommunikative Ausdruck des Erschaffers der Illusion, welcher selber kein Subjekt/Objekt ist.

Eine konstruierte Illusion zu sein, ein duales Subjekt/Objekt-Konstrukt, ist nichts Verwerfliches, sondern eine natürliche Notwendigkeit.

@oneisenough

Ich denke ich habe verstanden was Du meinst.

oneisenough schrieb:Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.

Hier kann man noch einfuegen das man aus der Argumentation zwangslaeufig schlussfolgern kann, dass sowohl der physische Koerper als auch der Beobachter Teil der Illusion ist.

Und es bleibt die Frage offen warum der Beobachter erschafft/beobachtet, fuer was das gut sein soll, und ob die Beobachtungen des Beobachters an den Erschaffer weitergeleitet werden.

Meine persoenliche Meinung zum Thema "Alles ist Illusion" ist:

Kann sein, muss aber nich... :))

Abschliessend: Ich als Beobachter habe mal erfahren duerfen (war vielleicht ein Fehler in der Matrix :) ) das ein Teil Deiner Annahmen stimmt (mit Betonung auf "Teil"). Allerdings kann man die Wahrheit (ich kenne auch nur einen Teil davon, aber einen anderen als Du) nicht diskutieren, da sie aus der Sicht der Beobachter nicht logisch erscheint. Am Ende der Diskussion kaeme man wieder zum "kann sein, muss aber nich".
Jeder muss seine eigene Wahrheit finden, welche nur ein Teil der Wahrheit sein kann. Vielleicht gelingt es irgendwann das man im Kollektiv das Puzzle zusammensetzen kann. Doch das wird schwer, da man die Erfahrungen von andern als Wahr voraussetzen muss. Und genau das faellt unserer kleinen Beobachtergemeinde so schwer.
Doch etwas haben viele Beobachter (nicht alle) gemeinsam: Ein Ueber-Ich. Die Huna Lehre nennt es hohes Selbst. Das schreibe ich nicht weil ich die Huna Lehre gelesen habe, sondern weil ich dort das gefunden habe, was mir den "Fehler in der Matrix" den ich erleben durfte, bis ins Detail erklaert hat. Als Beobachter der Illusion ist man wie ein Empfaenger in den die Illusion hinein projeziert wird. Das Gehirn ist bei der Geburt (eigentlich schon davor) wie eine leere Festplatte. Deshalb besteht das mittlere Selbst (Ego) fuer das sich der Beobachter haelt, aus nichts anderem als ins Gehirn eingespielten Informationen.

@oneisenough

Ich moechte noch hinzufuegen das ich eine Gewisse Gefahr darin sehe anzunehmen das alles eine Illusion ist. Man sollte darueber nach denken was von Nutzen fuer das Individuum ist (dafuer haelt sich der Beobachter ja), und zwar sowohl bezueglich dessen was sein temporaeres Dasein ihm bringt, als auch darueber was es ihm nuetzt wenn sein Wirken/Kaempfen/Bestreben in seiner Lebensspanne/ Beobachtungsphase keine Wirkung/Nutzen ueber diese Phase hinaus fuer ihn hat.
Da kann sich ein Beobachter, der von vorn herein keine Chance auf ein wuerdiges Dasein hat, auch gleich einschlaefern lassen.
Man soll besser positiv denken, an eine Weiterexistenz nach dem physischen Tode glauben, und versuchen das Beste aus seinem Dasein zu machen. Sich darueber Gedanken zu machen, oder ja sogar davon ueberzeugt zu sein, dass man Teil einer Illusion ist, dass man ein Konstrukt ist, das mit der raumzeitlichen Konstruktion die man repraesentiert verschwindet, wenn es nichts mehr zu beobachten gibt, hilft keinem weiter. Es ist der Glaube der einem weiterhilft, nicht die Erkenntnis.
Ich glaube das der Beobachter erkennen kann wer er ist, und warum er beobachten muss. Darin liegt die Antwort auf die Frage aller Fragen.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Meine persoenliche Meinung zum Thema "Alles ist Illusion" ist:

Kann sein, muss aber nich... :) )

Ich habe gelernt:
Entweder etwas ist wahr, oder nicht. Wahrheit kennt kein "vielleicht". Das heißt: Entweder ist meine im Eingangsposting aufgeführte Argumentenfolge wahr, oder sie ist falsch. Eine Wahrheit erlaubt keinen Platz für eine persönliche, individuelle Meinung.

phil-t. schrieb:Jeder muss seine eigene Wahrheit finden, welche nur ein Teil der Wahrheit sein kann.

Eigene individuelle Wahrheiten gibt es nicht. Etwas Derartiges nenne ich "eine persönliche Meinung", sie ist abhängig von vielen Faktoren, sie ist konstruiert. Wahrheit benötigt auch keine Attribute wie "absolute" oder "echte" Wahrheit, weil jedes solcher Attribute eine Wahrheit nicht wahrer macht, als sie ohnehin schon ist.

Es gibt eine Qualität von Wahrheit, die vollkommen unabhängig von einer persönlichen Meinung, einer Ansicht, ist. Von einer solchen Qualität sind zum Beispiel die Aussagen "Die Wurzel aus 81 ist 9" und "Die Erde ist keine Scheibe".

Einer solchen Qualität von Wahrheit ist es egal, ob ich sie für richtig oder falsch halte, oder sonst jemand. Sie wartet einfach darauf, erkannt zu werden, doch nicht jeder ist dazu in der Lage, aus den verschiedensten Gründen heraus.

Wenn ich eine Wahrheit von solcher Qualität beschreibe, dann mache ich sie damit keinesfalls zu meiner persönlichen Meinung, bei der du dann kommen und sagen könntest: "Ja, das ist nur das, was du denkst".

phil-t. schrieb:Ich moechte noch hinzufuegen das ich eine Gewisse Gefahr darin sehe anzunehmen das alles eine Illusion ist.

Ja, da stimme ich dir zu.

Für jemanden, der es zwar versteht, jedoch nicht akzeptiert und es ignoriert, kann es äußerst erschreckend wirken. Doch wenn ich hier von einer "Illusion" spreche, dann meine ich es nicht im Sinne einer Täuschung. Denn die Konstruktion einer solchen Illusion, beabsichtigt niemanden zu täuschen.

oneisenough schrieb:Ich habe gelernt:
Entweder etwas ist wahr, oder nicht. Wahrheit kennt kein "vielleicht". Das heißt: Entweder ist meine im Eingangsposting aufgeführte Argumentenfolge wahr, oder sie ist falsch. Eine Wahrheit erlaubt keinen Platz für eine persönliche, individuelle Meinung.

Und wieder denke ich anders. Ich glaube das so etwas wie Wahrheit eine Ansicht des Betrachters ist. Es gibt eine gueltige Wahrheit, aber die ist nicht von Menschen bestimmt. Und wie war das mir Schroedingers Katze und den Quanten?

oneisenough schrieb:Eigene individuelle Wahrheiten gibt es nicht. Etwas Derartiges nenne ich "eine persönliche Meinung", sie ist abhängig von vielen Faktoren, sie ist konstruiert. Wahrheit benötigt auch keine Attribute wie "absolute" oder "echte" Wahrheit, weil jedes solcher Attribute eine Wahrheit nicht wahrer macht, als sie ohnehin schon ist.

Es gibt eine Qualität von Wahrheit, die vollkommen unabhängig von einer persönlichen Meinung, einer Ansicht, ist. Von einer solchen Qualität sind zum Beispiel die Aussagen "Die Wurzel aus 81 ist 9" und "Die Erde ist keine Scheibe".

Einer solchen Qualität von Wahrheit ist es egal, ob ich sie für richtig oder falsch halte, oder sonst jemand. Sie wartet einfach darauf, erkannt zu werden, doch nicht jeder ist dazu in der Lage, aus den verschiedensten Gründen heraus.

Wenn ich eine Wahrheit von solcher Qualität beschreibe, dann mache ich sie damit keinesfalls zu meiner persönlichen Meinung, bei der du dann kommen und sagen könntest: "Ja, das ist nur das, was du denkst".

Da Du ein Beobachter der Illusion bist, kannst Du auch nicht beurteilen was wahr ist.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Da Du ein Beobachter der Illusion bist, kannst Du auch nicht beurteilen was wahr ist.

Das ist korrekt: Der Beobachter urteilt nicht, sondern:

Er beobachtet jemanden, der urteilt.

@oneisenough

Und weil Aufmerksamkeit nicht konstruiert ist, sondern alles Konstruierte aus ihr hervorgeht, ist sie das einzig Wahre, das es gibt. Alles andere, sprich, was als Ergebnis aus gerichteter und fokussierter Aufmerksamkeit hervorgeht und somit beobachtet werden kann, ist nur "Illusion", allerdings nicht verstanden im Sinne von Täuschung.

(aus einem anderen Thema)

Das finde ich wichtig - zwischen Illusion und Täuschung zu unterscheiden. Damit, dass alles Beobachtbare Illusion ist, kann ich leben. Illusion, Maya, Spiegelbild... Täuschung besteht darin, die Illusion für wirksam zu halten - die Subjekt-Objekt-Beziehung umzukehren. Der Beobachter konstruiert das Beobachtete und nicht das Beobachtete den Beobachter. Das klingt selbstverständlich, aber wenn ich glaube, dass etwas Beobachtetes mir Schaden zufügen kann oder mir bei Abwesenheit fehlen könnte, dann nehme ich genau das an.

Für mich ergibt sich die Aussage, "Alles ist Illusion", aus Erfahrung, nicht aus der Logik. Logik ist ein Werkzeug des Verstandes, die Bedeutung der Aussage ist aber sehr viel umfassender, als der Verstand es begreifen kann, der selber Werkzeug ist. Logisch lässt sich die Aussage, "Alles ist Illusion", sehr leicht ad absurdum führen, finde ich: Wenn alles Illusion ist, dann ist diese Aussage auch Illusion. Dennoch kann sie in einem umfassenderen Sinne wahr sein.

Zur Erfahrung von "Alles ist Illusion" tragen z. B. die Naturwissenschaften bei, die untersuchen, wie unsere Sinne und Gehirn das Wahrgenommene konstruieren aus etwas, das zum größten Teil leerer Raum ist. Oder der Computer: alles, was auf dem Bildschirm zu sehen ist, entsteht aus der 1 und der 0. Bild und Ton sind Erscheinung. Oder die Quantenphysik: der Beobachter lässt durch die Art der Beobachtung Welle oder Teilchen erscheinen.
Ein Aha-Erlebnis in Bezug auf "Illusion" hatte ich, als ich zum ersten Mal mich selbst beim Erscheinen-Lassen von Bildern beobachtete. In manchen meditativen Zuständen ist mir das ganz deutlich: ein Bild erscheint allein durch meine Aufmerksamkeit (ohne Willennsabsicht oder Gedanken) und bleibt so lange, wie ich die Aufmerksamkeit darauf gerichtet halte. Dennoch sieht es so aus, als ob es uanbhängig von mir aufgetaucht sei.

"Alles ist Illusion" und "Es gibt nur Wirklichkeit" (mein Lieblingssatz) - das sieht aus wie ein Widerspruch. Irgendwie ist es das aber für mich nicht, ich kann es wahlweise so oder anders herum sehen. Wirklichkeit ist für meine Vorstellung kreisförmig oder kugelförmig - wie die Erde, der "Tierkreis", auch meine Meditationsbilder sind kreisförmig angeordnet. Man kann links oder rechts herum gehen - ein Weg ist vielleicht länger als der andere, und unterwegs gibt es verschiedene Bilder - aber sie treffen sich am selben Punkt.

Sehr interessantes Thema.Aber..man(Mann/Frau,Beobachter,Illusionist,Konstrukt einer höheren Ebene mit niederen Trieben..)wird die Wahrheit nicht zu 100% erkennen-höchstenfalls Bruchstücke einer höheren Ebene. Es ist doch unmöglich sich vollkommen loszulösen von seiner subjektiven Menschlichkeit. Bin überzeugt von einer Wahrheit/Klarheit..hinter den Dingen, kann mir aber nicht vorstellen das man diese Erkenntnis hier erlangen kann. Versehentlich kann der Mensch Teilausschnitte dieser Essenz kosten...dauerhaft praktisch ncht zu verdauen.

@Piorama

Piorama schrieb:Es ist doch unmöglich sich vollkommen loszulösen von seiner subjektiven Menschlichkeit.

Was macht dich so sicher, dass es unmöglich ist?

Weil wir nun mal mit dem irdischen(meinetwegen auch tierischem) verbunden sind..und somit Teil dieses "Spiels" sind. Ich kann mir nur vorstellen das man sich , um d.Wahrheit zu finden, von allem lösen muss..Und das will man/o.besser gesagt ich nich unbedingt.

@mich

mich schrieb:Ein Aha-Erlebnis in Bezug auf "Illusion" hatte ich, als ich zum ersten Mal mich selbst beim Erscheinen-Lassen von Bildern beobachtete. In manchen meditativen Zuständen ist mir das ganz deutlich: ein Bild erscheint allein durch meine Aufmerksamkeit (ohne Willennsabsicht oder Gedanken) und bleibt so lange, wie ich die Aufmerksamkeit darauf gerichtet halte. Dennoch sieht es so aus, als ob es uanbhängig von mir aufgetaucht sei.

Danke für das Schildern eines solchen Erlebnisses von dir.

Ich wüßte gerne:

Immer wenn etwas bemerkt wird, egal was, dann ist es eindeutig ein kommunikativer Vorgang, denn sonst würdest du nichts bemerken. Und in diesem Fall empfindest du dich als Empfängerin.

Was denkst du, wer der Sender ist?

@Piorama

Piorama schrieb:Ich kann mir nur vorstellen das man sich , um d.Wahrheit zu finden, von allem lösen muss..Und das will man/o.besser gesagt ich nich unbedingt.

Dieses Nicht-Wollen ist die Kraft der Identifikation mit dem Körper. Niemand will seinen Körper verlieren. Wir tun alles, um ihn gesund, um ihn jung zu halten, um fit zu bleiben, um ihn so lange wie möglich benutzen zu können.

Identifikationen haben Ähnlichkeit mit Leim. Wenn du sie benutzt, kleben die Dinge an dir fest.

Man muss jedoch nicht physisch sterben, um etwas über sich herauszubekommen. :)

@oneisenough
Du hast ja selber gesagt

Er beobachtet jemanden, der urteilt.

Ich dachte bis jetzt genau so wie du. Nur kann es nicht auch sein das dieses Urteil eine Illusion wäre und somit wie auch @phil-t. sagte eine selbstprojektion der erfahrung/wissens wäre (Als Beobachter der Illusion ist man wie ein Empfaenger in den die Illusion hinein projeziert wird.)
Man müsste doch das Urteil ausschließen um Beobachtung zu sein um dann erfahren zu können was wahr ist.
Da wie du gesagt hast die illusion aus dualität besteht ist das zwischen der dualität die wahrheit und kann somit vielleicht gar nicht in dualität erfasst werden?!

@oneisenough

TMan muss jedoch nicht physisch sterben, um etwas über sich herauszubekommen. :)
ext

Das ist mir auch klar...nur wird es in meinen Augen nich die absolute Wahrheit sein können. Hab auch kein Verlangen danach krampfhaft jung und fit auszusehen..Ich sehe mich aber als Körper und Seele-das ist untrennbar..also wäre es mir unmöglich wirklich objektiv zu sein

@eseus

eseus schrieb:Ich dachte bis jetzt genau so wie du. Nur kann es nicht auch sein das dieses Urteil eine Illusion wäre und somit wie auch @phil-t. sagte eine selbstprojektion der erfahrung/wissens wäre (Als Beobachter der Illusion ist man wie ein Empfaenger in den die Illusion hinein projeziert wird.)

Du hinterfragst, ob das sein kann.

Nein, das kann nicht sein. Und zwar erinnere ich hier zunächst an mein Argument-1 im Eingangsposting.

Der Beurteilende ist eine kommunikative Manifestation, einfach gesagt, er ist ein Mensch. Und dieser Mensch urteilt über irgendetwas. Das Urteil selbst ist auch Teil der konstruierten Illusion und wird innerhalb dieser durchaus als wahr empfunden. Beispiel: "In der Obstschale liegt ein roter Apfel" (vgl. hierzu: Argument-4, 2. Absatz).

Der Beobachter jedoch, ist keine Illusion. Er ist Derjenige, der das Vorhandensein einer Illusion beobachtet und damit das Wissen darüber erlangt. Und das kann er nur, wenn er sich a priori zur einer Illusion befindet.

Wir nähern uns hier einem der größten und wichtigsten Themen der Philosophie, nämlich der "Selbstbeobachtung".

Siehe auch: Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

@oneisenough und was ist die Auflösung der alles umfassenden Illusion?

@Katori

Katori schrieb:und was ist die Auflösung der alles umfassenden Illusion?

Das ist die sogenannte Auflösung des "Ich bin", das Hineinbegeben in den Zustand VOR dem Erscheinen des "Ich bin".

Kannst du diesen Zeitpunkt benennen, an dem du zum ersten Mal das Gefühl deiner Anwesenheit bemerkt hast? Wann war es, als du zum ersten Mal bemerkst hast "Ja, es gibt mich!"

@oneisenough kennst du denn den deinigen Zeitpunkt, als du dich als Subjekt begriffen hast?