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Alles ist Illusion

636 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Zeit, Existenz, Raum, Illusion, Wahr, Sinnestäuschung, Unwahr
Fabiano
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 16:59
Schnickschnackschnuck ... :D

@oneisenough


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 17:43
@eklaf
eklaf schrieb:Und Du unterstellt hier schon mal grundsätzlich das Illusionäre als ,,Wahrheit“.
Nein, nicht grundsätzlich.

In meinem Argument-4, 2. Absatz, sage ich deutlich, dass innerhalb einer Illusion durchaus etwas als wahr empfunden werden kann. Und ich zeige auch deutlich auf, warum dieser Eindruck von wahr entsteht.

Innerhalb einer Illusion gibt es deswegen nichts Grundsätzliches, weil jede Illusion sich wieder auflösen wird und damit auch etwas Grundsätzliches verschwinden wird. Daher kann es keine Grundsätzlichkeit im Sinne von "unveränderlich" geben.
eklaf schrieb:Weiter gefragt, woher willst Du ,,wissen“ das alles Konzipierte NUR von Zeitlicher Dauer sein kann???
Wissen entsteht u.a. durch Beobachtung, durch Bezeugen "Ja, so ist es".

Ich beobachte beispielsweise, wie eine Eintagsfliege konstruiert wird, wie sie während ihrer befristeten Dauer anwesend ist, und wie sie sich wieder auflöst und schließlich verschwindet. Ich beobachte, dass sie nur eine flüchtige Erscheinung war. Nichts Reales.

Ersetze nun "Eintagsfliege" mit was auch immer, und beobachte, ob grundsätzlich etwas anderes geschehen wird als Erscheinen und Verschwinden. Wenn nicht, dann weißt du, dass du nichts Reales bemerkt hast, sondern nur eine mehr oder weniger lang anhaltende flüchtige Erscheinung. Sie zeigt alles, was eine gute Illusion ausmacht. :)
eklaf schrieb:Wenn ich in Deinem Bild bleibe, frage ich Dich was ist denn mit der Zeit an sich? Sie ist doch in Deinem Bild ebenfalls teil der Illusion und damit Illusionär?
Es gibt keine "Zeit an sich". Die Frage stellt sich deswegen nicht, weil "Zeit" kein Ding oder Etwas ist, welches unabhängig und vollkommen bezugslos zu etwas anderem gesehen werden kann. Anders gesagt: Es gibt nichts, worauf du, anschaulich gesagt, mit dem Finger zeigen und sagen könntest: "Das da ist die Zeit. Und etwas weiter daneben ist sie nicht mehr."
eklaf schrieb:Weiter gefragt kann man aus einer Illusion heraus überhaupt Vermutungen anstellen, was denn nun wirklich absolut keine Illusionen sind? Also z.B. aus einer Illusion heraus Das Raum und zeitlose als Wahrheit deklarieren?
Ja, sicher, innerhalb einer Illusion kannst du alles Mögliche vermuten.

Aber, und das ist das Wichtige, man kann auch die richtigen Fragen stellen, selbst wenn man eine Illusion ist und sich innerhalb einer solchen befindet.

Man kann z.B. bemerken, dass Dinge erscheinen und wieder verschwinden, und sich fragen: Wie ist das möglich? Ist es möglich, dass diese erscheinenden und wieder verschwindenden Dinge aus etwas hervorgehen, was selbst keine flüchtige Erscheinung ist? Ist es möglich, dass da ein Konzept wirkt, welches selbst nicht konstruiert ist und deswegen sämtliche Konstruktionen aus ihm hervorgehen müssen?


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 18:01
@oneisenough
Also unser physischer Körper exisitert ja auch noch nachdem wir tot sind. Und er verschwindet auch nicht, er exisitert weiter, und das in gewisser Weise ewig.


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oneisenough
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04.02.2012 um 20:41
@Ahiru
Ahiru schrieb:Also unser physischer Körper exisitert ja auch noch nachdem wir tot sind. Und er verschwindet auch nicht, er exisitert weiter, und das in gewisser Weise ewig.
Gilt das nur für die Zukunft, oder "in gewisser Weise" auch in umgekehrter Zeitrichtung?

Wenn das deine Überzeugung sein sollte, dann musst du konsequenterweise hinzufügen:
Es hat den Körper schon immer gegeben.

Ist das deine Überzeugung?


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04.02.2012 um 20:53
@oneisenough
In gewisser Weise hat unsere DNS hypotethisch schon immer existiert, es waren alle Voraussetzungen dafür da.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 20:59
@Ahiru
Ahiru schrieb:In gewisser Weise hat unsere DNS hypotethisch schon immer existiert, es waren alle Voraussetzungen dafür da.
Was ist der Unterschied zwischen "existiert" und "hypothetisch existiert"?


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 21:15
@oneisenough
Mit hypothetisch meine ich: Es bestehen die physikalischen Voraussetzungen für unsere Existenz, die für alle anderen existierenden Menschen einigermaßen objektiv nachvollziehbar sind.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 21:24
@Ahiru

Im Prinzip sagst du hier "Existenz hat es schon immer gegeben. Die Voraussetzungen waren schon immer da".

Habe ich das richtig verstanden?


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04.02.2012 um 21:25
@oneisenough
Nein, die Existenzgrundlage des Menschen war schon immer gegeben, sonst würde es ihn ja jetzt nicht geben.


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 21:30
@Ahiru
Ahiru schrieb:Nein, die Existenzgrundlage des Menschen war schon immer gegeben,
Wenn sie schon immer gegeben war, warum sagst du dann trotzdem "Nein!" - ?

Immer heißt nicht manchmal, sondern immer.

Warum sagst du trotzdem "Nein" - ?


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04.02.2012 um 21:40
@oneisenough
Das "Nein" war darauf bezogen, dass du gesagt hast, es hätte schon immer Existenz gegeben. Ich habe aber gemeint, dass die Existenzgrundlage des Menschen schon immer da war. Das sind zwei verschiedene Dinge. Deswegen sagte ich "Nein".


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oneisenough
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04.02.2012 um 21:44
@Ahiru

Ich fasse mal eben zusammen, und bringe eine daraus entstehende Frage:

Wenn alles Existierende, wie du sagst, hypothetisch schon immer vorhanden war, weil eben die Existenzgrundlage, die Voraussetzungen schon immer vorhanden waren, wie du sagst, und wenn es so ist, dass jeder Mensch deutlich bemerken kann, dass Existenzen offensichtlich nur eine vorübergehende Erscheinung sind, die aus deinem "Potenzial des hypothetisch Möglichen" zwangsläufig hervorgehen müssen, sprich, aus ihm auftauchen und wieder verschwinden, - und man dich nun bitten würde, dass du statt "Existenz" ein anderes Wort benutzen solltest, welches all das umfasst, - welches würdest du wählen, um am präzisesten auszudrücken, was du eigentlich meinst?

Statt Existenz - ???


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04.02.2012 um 21:48
@oneisenough
Wieso definierst du nochmal "Existenz" als zeitlich begrenzte Erscheinung?


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oneisenough
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04.02.2012 um 21:50
@Ahiru

Bitte antworte mal zunächst auf die Frage.


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04.02.2012 um 21:51
@oneisenough
Vll Vorhandensein?


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 21:53
@Ahiru

Einverstanden.

Nun erkläre mir, woran du bemerkst, ob etwas vorhanden ist, oder nicht.


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 21:55
@oneisenough
Und da ist der Knackpunkt :) Ob ich es bermerke, oder ob es bemerkbar ist. Das ist wie die Frage, ob der Baum im Wald umgefallen ist, obwohl es keiner merkt.
Ob es für mich persönlich bemerkbar ist, ist für mich nicht wichtig.
Ich muss im Moment nicht ein bestimmtes Objekt sehn, nur um zu wissen, dass es vorhanden ist bzw. sein kann.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 22:00
@Ahira
Ahiru schrieb:Ob es für mich persönlich bemerkbar ist, ist für mich nicht wichtig.
Gilt das auch für dein eigenes Vorhandensein?

Sag mir: Wenn du dein eigenes Vorhandensein nicht bemerken könntest, was wüßtest du dann von einer Welt?


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 22:02
@oneisenough
Jetzt vermischt du meine physikalische Existenz mit meiner Wahrnehmung.
Wenn ich jetzt im Wachkoma wäre und nichts von der Welt mitkriegen würde, würde ich ja für andere Menschen nicht aufhören zu existieren.
Aber für mich persönlich würde ja die ganze Welt nicht mehr existieren. Trotzdem ist die Welt ja nicht weg.
Und worauf du glaub ich hinausläufst ist Konstruktivismus.


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 22:12
@Ahira
Ahiru schrieb:Trotzdem ist die Welt ja nicht weg.
Nein? Ist sie das wirklich nicht?

Stelle die Frage ...

"Wenn du dein eigenes Vorhandensein nicht bemerken könntest, was wüßtest du dann von einer Welt?"

... jedem beliebigen Menschen auf der Welt.

Was wird er antworten? Er wird antworten, wie du:
Ahiru schrieb:Aber für mich persönlich würde ja die ganze Welt nicht mehr existieren.
Was genau bedeutet das? Es bedeutet, es gibt eine Welt nur dann, wenn mindestens EINER da ist, der bezeugt: "Ja, es gibt eine Welt!"

Niemand da - keine Welt.


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