Alles ist Illusion

@oneisenough

Ahiru schrieb:
Aber für mich persönlich würde ja die ganze Welt nicht mehr existieren.


Was genau bedeutet das? Es bedeutet, es gibt eine Welt nur dann, wenn mindestens EINER da ist, der bezeugt: "Ja, es gibt es eine Welt!"

Niemand da - keine Welt.

Nur weil sie keiner bezeugen kann, ist sie ja nicht weg. Wenn du stirbst, kann ich die Welt weiter beobachten. Wenn alle Menschen sterben, kann die Welt trotzdem noch beobachtet werden.
Das einzige, was stirbt, ist dein Abbild von der Welt. Höhlengleichnis, Konstruktivismus :)

Venus, Mars, Neptun, Jupiter, Saturn, ... Niemand da - eine Welt :D

Und ich denke nicht, dass täglich irgendwo auf der Welt jemand zu anderen Planeten oder Sternen spechtelt, dennoch bleiben sie erhalten, selbst wenn wir sie nicht betrachten. ;)

@Ahiru

Ahiru schrieb:Wenn alle Menschen sterben, kann die Welt trotzdem noch beobachtet werden.

Welche Welt meinst du?

Du kennst nur die Welt, die sich in deinem Bewusstsein befindet. Eine andere Welt hast du nicht und weißt auch nichts darüber.

Du hast keinen Grund anzunehmen, dass meine Welt identisch ist mit deiner. Was weißt von meiner Welt, wenn sogar dieses Gespräch sich nur in deiner Welt befindet, in deinem Bewusstsein?

Deine Welt ist persönlich, privat, nicht mitbenutzbar, intim. Niemand kann deine Welt betreten, niemand kann sehen wie du, hören wie du, fühlen wie du, deine Gedanken denken. In deiner Welt bist du vollkommen allein, eingehüllt in ein ständig wechselndes Traumgeschehen, welches du für das Leben hälst.

Jeden Morgen, wenn du aufwachst, erscheint dir diese Welt komplett und vollständig. Und wenn du einschläfst, verschwindet deine Welt komplett und vollständig, einschließlich des Wissens, dass es dich gibt.

Das ist deine Welt. Eine andere gibt es für dich nicht.

@oneisenough
Ich habe nie behauptet, dass unsere Welten identisch sind. Nur weil ich meine nicht mehr beobachten kann, heisst das aber nicht, dass du deine auch nicht mehr beobachten kannst.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Nur weil ich meine nicht mehr beobachten kann, heisst das aber nicht, dass du deine auch nicht mehr beobachten kannst.

Richtig wäre:
Wenn du deine Welt nicht mehr bemerken kannst, dann kannst du nicht wissen, ob es sonst noch jemanden gibt. Du kannst es nicht mal vermuten. :)

@oneisenough
Und was hat das mit deiner These zu tun?

@Ahiru

Es erklärt, warum mein Eingangsposting stimmt.

@oneisenough
Nein, dein Eingangsposting bezieht sich ja auf die physikalische Welt. Auf was du jetzt rauskommst ist der Konstruktivismus.

oneisenough schrieb:Der Beobachter verändert sich nie, immer nur das, was er beobachtet.

Nur als kleiner Nachsatz...
Ich bin deshalb ausgestiegen, weil ich diesen Satz leider nicht mit meinem Glauben vereinbaren kann.

Denn der Beobachter verändert sich bzw. entwickelt sich weiter im Laufe der Zeit.

Ich spreche nicht vom physischen Körper, da du ja bestimmt behaupten würdest, dass er nur eine Illusion ist die man beobachtet und sie sich deshalb verändert was ja auch mit dem zitierten Satz übereinstimmen würde.

Aber die Denkweise verändert sich, das Weltbild verändert sich, je nachdem was man lernt, wahrnimmt.
Selbst deine Sichtweise wird sich irgendwann verändern und somit hast du dich als Beobachter verändert.

Die These ist wie gesagt schön und gut und ich respektiere deine Ansichten, dennoch ist mir schleierhaft wohin diese Ansichten führen sollen.

oneisenough schrieb:Ich lebe genau wie du.

Denn ich bezweifle stark, dass du nach dieser Philosophie tatsächlich lebst. Also im wirklichen Leben mit Arbeit für geregeltes Einkommen, Familie, ...
Der Kreislauf des Lebens eben ;)

Wie gesagt der Sinn bzw. Nutzen dieser These ist noch nicht gänzlich geklärt, aber im Eigentlichen ist es gerade das Interessante.
Schlüsse hast du gezogen, nur fehlt irgendwo die korrekte Anwendung dieses Schlusses.

@solitär

oneisenough schrieb:
Der Beobachter verändert sich nie, immer nur das, was er beobachtet.


Nur als kleiner Nachsatz...
Ich bin deshalb ausgestiegen, weil ich diesen Satz leider nicht mit meinem Glauben vereinbaren kann.

Denn der Beobachter verändert sich bzw. entwickelt sich weiter im Laufe der Zeit.

So ist es.

@Ahiru

Es ist deswegen kein Konstruktivismus, weil dieser von einem Menschen als Beobachter und damit erschaffenen Instanz ausgeht. Das kann jedoch deswegen nicht sein, weil das, was wir "den Menschen" nennen, ebenfalls etwas Konstruiertes ist.

@oneisenough
Und wer hat den Menschen dann deiner Meinung nach konstruiert?

@solitär

solitär schrieb:Denn der Beobachter verändert sich bzw. entwickelt sich weiter im Laufe der Zeit.

Aufmerksamkeit/Beobachtung ist nicht das Veränderliche, sondern das, womit Veränderungen bemerkt werden können.

Die Beobachtung war, als du ein Kind warst: "Ich habe einen Kindkörper."

Die Beobachtung war, als du ein Jugendlicher warst: "Mein Körper hat sich verändert, ich habe keinen Kindkörper mehr, sondern den Körper eines Jugendlichen".

Die Beobachtung war, seit du ein Erwachsener bist: "Mein Körper hat sich verändert, ich habe keinen Körper eines Jugendlichen mehr, sondern einen Erwachsenenkörper."

Die Beobachtung ist immer dieselbe. Das, was sich verändert, ist das Beobachtbare.

Nicht du hast dich entwickelt, sondern dein Körper.

Es ist immer dieselbe Aufmerksamkeit, welche du ausübst.

Die Aufmerksamkeit ist das Wichtige, nicht das, was sie bemerken kann.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Beobachtung war, als du ein Kind warst: "Ich habe einen Kindkörper."

Die Beobachtung war, als du ein Jugendlicher warst: "Mein Körper hat sich verändert, ich habe keinen Kindkörper mehr, sondern den Körper eines Jugendlichen".

Die Beobachtung war, seit du ein Erwachsener bist: "Mein Körper hat sich verändert, ich habe keinen Körper eines Jugendlichen mehr, sondern einen Erwachsenenkörper."

Nein, das stimmt so nicht.
Gegenbeispiel: Manche schlanken Leute empfinden sich als zu dick, während sich übergewichtige Leute oft für schlank halten.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Und wer hat den Menschen dann deiner Meinung nach konstruiert?

Das gehört in einen anderen Thread. Hier geht es mir darum, aufzuzeigen, dass eine Illusion nicht nur als Sinnestäuschung verstanden werden muss.

@oneisenough
Nee nee nee, das gehört genau hier her. Wenn du mir das nicht beantworten kannst, ist ja deine ganze Argumentation nichtig. Denn dann existieren wir ja deiner Logik nach nicht.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Nein, das stimmt so nicht.
Gegenbeispiel: Manche schlanken Leute empfinden sich als zu dick, während sich übergewichtige Leute oft für schlank halten.

Die Beobachtung von A:
"Ich beobachte das Vorhandensein einer Überzeugung, die dafür sorgt, dass ich mich für zu dick halte."

Die Beobachtung von B:
"Ich beobachte das Vorhandensein einer Überzeugung, die dafür sorgt, dass ich schlank bin."

Auch hier ist die reine Beobachtung immer dieselbe. Aufmerksamkeit ändert sich niemals.

Wenn du dich für deine Überzeugungen hälst, weißt du nicht wirklich, wer du bist. Weil du kannst schon in der nächsten Minute deine Überzeugungen nach Belieben verändern. Die Aufmerksamkeit jedoch, die das beobachtet, ändert sich niemals. :)

@oneisenough
Nein, denn sobald ich das Vorhandensein einer Überzeugung betrachte, setze ich metakognitive Fähigkeiten ein, die dazu führen, dass man von der falschen Überzeugung ablässt.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Nein, denn sobald ich das Vorhandensein einer Überzeugung betrachte, setze ich metakognitive Fähigkeiten ein, die dazu führen, dass man von der falschen Überzeugung ablässt.

Hier sprichst du bereits nicht mehr von der reinen Beobachtung, dem reinen Bezeugen von "ja, es ist so", sondern von der Fähigkeit des Bewertens. Auch das bedarf Aufmerksamkeit, die sich niemals verändert.

@oneisenough
Nein, man kann beobachten und bewerten nicht so leicht trennen. Sobald ich sage, "ich habe einen Kinderkörper" habe ich ihn bewertet.