Vorurteile von Türstehern in Diskos?

Intemporal schrieb:Wenn dir das klar ist, wieso beziehst du dich dann bei der Kleiderordnung immer wieder auf Ausländer? Wenn jemand ein Goldkettchen trägt, ist es scheißegal, wer sie trägt. Scheinbar ist dir das aber nicht egal, genau das ist rassistisch und laut deutschem Gesetz eben auch verboten. Das ist kein "mimimi" und das ist nicht "SO", sondern strafbar und kein Hausrecht. Jetzt kapiert?

Das ist so nicht richtig.

Wenn man das Wort "Ausländer" in seinem eigentlichen Sinn gebraucht und damit nicht irgendwelche wirren Abstammungsgemeinschaften gemeint sind, dann ist die Staatsangehörigkeit kein Kriterium, was vom AGG erfasst wird.

Wenn man also bspw keine Asylbewerber in seiner Lokalität haben möchte, sind das Türen, die man nutzen kann....vorausgesetzt man lügt sich eine sinnvolle Erklärung zusammen.
Aber grundsätzlich wird ein Rassist, der bspw keine Asylbewerber in seinem Lokal haben will, wohl freudig damit konform gehen, gleich alle Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit bei der Tour auszuschließen, wenn er dann damit legal unterwegs ist.

Die Staatsangehörigkeit eines Menschen zählt nicht zu den
durch das AGG geschützten Merkmalen. Erfolgt allerdings eine
Ungleichbehandlung, weil mit der Staatsangehörigkeit eine
bestimmte ethnische Zugehörigkeit verbunden wird, handelt es
sich um eine unmittelbare Diskriminierung.

http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Wegweiser/agg_wegweiser_erlaeuterungen_beispiele.pdf (Archiv-Version vom 16.12.2021)

Edit: S.10

Eine Diskriminierung allein aus Gründen der Nationalität oder Staatsangehörigkeit wird grundsätzlich nicht vom AGG erfasst. Die Nationalität oder Staatsangehörigkeit ist kein Merkmal, an welches das Gesetz anknüpft

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/allgemeines-gleichbehandlungsgesetz-undarbeitsrecht-242-merkmal-ethnische-herkunft_idesk_PI42323_HI1551383.html

Ich erinnere mich an einen Fall aus meiner Stadt:

"Stimmt", sagte die Aushilfskraft und präzisierte das im Gespräch mit der Gießener Allgemeinen Zeitung. Das Lokalverbot gelte jedoch nicht pauschal für alle Flüchtlinge. Sondern ausschließlich für "Nordafrikaner". Genauer gesagt: "Für Algerier und Marokkaner". Noch genauer: "Für Algerier und Marokkaner, die kein Deutsch sprechen können".

https://www-giessener--allgemeine-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.giessener-allgemeine.de/giessen/lokalverbot-nordafrikaner-giessener-kneipe-12063753.amp.html?amp_js_v=a2&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCKAE%3D#aoh=15740761755383&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.giessener-allgemeine.de%2Fgiessen%2Flokalverbot-nordafrikaner-giessener-kneipe-12063753.html

Viele Leute (auch ich) regten sich damals sehr darüber auf. Man hörte aber recht schnell nichts mehr darüber. Ich gehe davon aus, dass das weiterhin so gehandhabt wurde.

Fierna schrieb:Aber grundsätzlich wird ein Rassist, der bspw keine Asylbewerber in seinem Lokal haben will

Wieso muß derjenige gleich ein Rassist sein? (Ist jeder der eine selbstgefaßte Meinung über Asylanten hat, die ein wenig vom aufdiktierten Mainstream abweicht, gleich ein Rassist/Nazi und wenn ja warum?)

Wenn ich z.B. ein Clubbesitzer wäre und in der Vergangenheit nur negative Erfahrungen mit bestimmten Personen (ethnischen Gruppen) gemacht hätte, WARUM muß ich diesen weiterhin Einlaß gewähren obwohl ich weiß das dann im Laufe des Abends wieder Stress im Lokal entsteht? Warum entmündigt mich der Staat/Gesetz auf diese Art und Weise? Warum finden einige hier dies gut? Ich dachte immer wir leben in einer Demokratie? Wo bleibt das Mitbestimmungsrecht im Bezug auf meine Gäste?

Fierna schrieb:Wenn man also bspw keine Asylbewerber in seiner Lokalität haben möchte, sind das Türen, die man nutzen kann....vorausgesetzt man lügt sich eine sinnvolle Erklärung zusammen.
Aber grundsätzlich wird ein Rassist, der bspw keine Asylbewerber in seinem Lokal haben will, wohl freudig damit konform gehen, gleich alle Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit bei der Tour auszuschließen, wenn er dann damit legal unterwegs ist.
Die Staatsangehörigkeit eines Menschen zählt nicht zu den
durch das AGG geschützten Merkmalen. Erfolgt allerdings eine
Ungleichbehandlung, weil mit der Staatsangehörigkeit eine
bestimmte ethnische Zugehörigkeit verbunden wird, handelt es
sich um eine unmittelbare Diskriminierung.

Haha. Das müssen dann aber verdammt gute Erklärungen (Lügen) sein.

Die Praxis dürfte doch häufig anders aussehen.
Es werden eben nicht "alle Menschen" "ohne" deutsche Staatsangehörigkeit ausgeschlossen, sondern gezielt nur sehr wenige. Und das wiederum passiert ganz sicher nicht ausschließlich der reinen Staatsangehörigkeit wegen.
Raffiniert wäre es natürlich, alle ohne auszuschließen, dürfte aber weniger die Praxis sein.

Oder auch ein beliebter Klassiker: Der Türke oder Araber mit deutscher Staatsangehörigkeit wird ausgeschlossen. Mehr muss man wohl nicht sagen.

KaMailLeon schrieb:Wenn ich z.B. ein Clubbesitzer wäre und in der Vergangenheit nur negative Erfahrungen mit bestimmten Personen (ethnischen Gruppen) gemacht hätte, WARUM muß ich diesen weiterhin Einlaß gewähren obwohl ich weiß das dann im Laufe des Abends wieder Stress im Lokal entsteht? Warum entmündigt mich der Staat/Gesetz auf diese Art und Weise? Warum finden einige hier dies gut? Ich dachte immer wir leben in einer Demokratie? Wo bleibt das Mitbestimmungsrecht im Bezug auf meine Gäste?

Weil gerade das, die gezielte Aussiebung nach Ethnie/Gruppe, eine Diskriminierung ist und ich das sogar moralisch abstoßend finde.

Gut, dass es seit 2006 strenger für "private" Eigentümer und zumindest auf dem Papier leichter für potentielle Opfer geworden ist!

Nichts ist unantastbar. Auch nicht das private Hausrecht, wenn dadurch Menschen eine Benachteiligung erleiden und diskriminiert werden. Und Diskriminierung geht nun mal nicht. So einfach ist das erst mal.

rhapsody3004 schrieb:Weil gerade das, die gezielte Aussiebung nach Ethnie/Gruppe, eine Diskriminierung ist und ich das sogar moralisch abstoßend finde.

Also findest du es gut in einen Club zu gehen in dem jeder potentielle Störenfried rein darf ... alles klar! Ohne Worte! :palm:

Kein weiterer Diskussionsbedarf von meiner Seite!

KaMailLeon schrieb:Also findest du es gut in einen Club zu gehen in dem jeder potentielle Störenfried rein darf ... alles klar! Ohne Worte

Ich bin eher fassungslos bei dir.

Du unterliegst Vorurteilen, sorry.
Nur weil Asylbewerber oder Flüchtling A in der Vergangenheit mal negativ aufgefallen ist, muss das nicht zwingend für Asylbewerber/Flüchtling B-Z gelten.

Du darfst gerne A im Rahmen des Hausrechts ein Hausverbot erteilen. Komplett oder nur einen Platzverweis für den restlichen Abend. Kommt dann auch auf den Vorfall an.

Du darfst dadurch aber keine Generalverdachte auf alle anderen erheben. Darfst du schon, sorry, nur musst du dann auch mit möglichen Konsequenzen rechnen.

KaMailLeon schrieb:Kein weiterer Diskussionsbedarf von meiner Seite!

Ja, das kenne ich leider schon.
Vorurteile sind für viele Menschen einfach leichter.

Und geht man ins Detail, brechen sie Gespräche ab. Meist werde ich dann auch noch mit Worten wie "Gutmensch" verabschiedet.
Das nehme ich dann als Kompliment.

Besuche doch einfach mal verschiedene Heime. Lerne viele verschiedene Menschen kennen. Komme mit ihnen ins Gespräch! Dürfte manche grundsätzliche Einstellung ändern.

rhapsody3004 schrieb:Besuche doch einfach mal verschiedene Heime. Lerne viele verschiedene Menschen kennen. Komme mit ihnen ins Gespräch! Dürfte manche grundsätzliche Einstellung ändern.

Was hat das denn jetzt mit dem Thema zu tun?

Hier gehts um Lokalitäten in denen "ungünstige Verbindungen" für manch ethnische Gruppe aufeinandertreffen:

Alkohol + Frauen + fremde Wertevorstellungen= Ärger/Stress

siehe z.B. "Silvesternacht Köln"...

Klar verhalten sich Asylanten im Heim ohne Alkohol und Frauenangebot anders als in einem Club oder einer Disco. Deshalb ist dein obiger Einwurf völlig irrelevant im Bezug aufs Thema!

Du darfst auch gern "Gutmensch" sein, dann laß mir aber bitte auch meine konservativen Werte!

@KaMailLeon

Bzgl. Heimen besuchen - das war lediglich nur ein Beispiel von vielen, wie man eigene Vorurteile/Generalverdachte abbauen kann. Der Wille dazu muss natürlich da sein.

Es ist ja nicht so, dass ich dich gar nicht verstehe.
Natürlich ist es sinnvoll, äußerst sinnvoll sogar, schon im Vorfeld potentielle Störfaktoren (in diesem Fall Personen) auszumachen und rauszufiltern. Eine nützliche präventive Maßnahme.

Allerdings sollte dieses rausfiltern von potentiellen Störfaktoren auf sachlichen Gründen beruhen. Im Idealfall sind sachliche Gründe dann auch gleichzeitig legitime Gründe und kein, siehe oben...
Aber eben diese sachlichen Gründe fehlten mir bei dir. Mögen andere wieder anders sehen. Ist nur meine Meinung/Einschätzung.

Was haben konservative Werte damit eigentlich zu tun?
Bedeutet konservativ, das man automatisch immer gleich ausgrenzend und vorurteilsbehaftet sein muss? Konservativ ist eine schwache Rechtfertigung für... Darauf berufen sich leider viel zu viele.

@KaMailLeon
Ich finde, jeder Mensch hat eine chance verdient, auch in der Disco. Wenn der Mensch mist baut fliegt er raus und kriegt Hausverbot.
Jemand aber aufgrund Generalverdachts nicht reinzulassen ist unfair, nämlich gegenüber der Person, die nur Party machen will ohne Frauen an den Allerwertesten zu grabschen.

Es ist schwierig, nein, es ist unmöglich zu erkennen, wer stress machen könnte, aber sollte man dann leute die nichts getan haben ausschließen, nur weil sie zufällig aus dem selben land kommen?

Mit blick auf die Popkultur und die Discokultur frage ich mich, war es dass, was gewollt war, oder war die Popkultur und Discokultur nicht immer für Freiheit und Toleranz und gegen Rassismus und Antisemtismus.

Dass hat auch nichts mit Konservativ sein zu tun, ist aber meine meinung.

PStanisLove schrieb:Ich finde, jeder Mensch hat eine chance verdient, auch in der Disco. Wenn der Mensch mist baut fliegt er raus und kriegt Hausverbot.

Ach, was für eine schöne Theorie. Nur dieses Rausfliegen ist nicht so: Hey, Du hattest deine Chance geh jetzt raus und nimm dein Hausverbot zu Kenntnis.
Ich finde auch die Diskussionen danach mühsam: warum war er drin, warum hat der Türsteher nicht aufgepasst, der Diskobetreiber sorgt nicht für die Sicherheit der Gäste...aber dass einer den Berserker abgegeben hat, der wohl reingelassen worden ist...da schweigen sich alle aus.
Türsteher sind Menschen, per Diktat festzulegen dass sie alles nur richtig machen dürfen, das geht nicht.
Wer das nicht versteht, sollte es auf seinen Job übertragen...von sich aus, ohne Aufforderung...das wäre vielleicht zuviel Druck vom Vorgesetzten...aber die Bezahlung soll gleich bleiben trotz Fehlern...ja ja.

KaMailLeon schrieb:Wieso muß derjenige gleich ein Rassist sein?

In meinem hypothetischen Beispiel ist er einer, das ist überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.

KaMailLeon schrieb:(Ist jeder der eine selbstgefaßte Meinung über Asylanten hat, die ein wenig vom aufdiktierten Mainstream abweicht, gleich ein Rassist/Nazi und wenn ja warum?)

"selbstgefaßte Meinung[...], die ein wenig vom aufdiktierten Mainstream abweicht" klingt noch bescheuerter als "Andersdenkender".
Eine Meinung ist nicht aus sich heraus legitim, nur weil sie eine Meinung ist.

KaMailLeon schrieb:Wenn ich z.B. ein Clubbesitzer wäre und in der Vergangenheit nur negative Erfahrungen mit bestimmten Personen (ethnischen Gruppen) gemacht hätte, WARUM muß ich diesen weiterhin Einlaß gewähren obwohl ich weiß das dann im Laufe des Abends wieder Stress im Lokal entsteht?

Na ja, zuerst einmal, weil dir das das Gesetz vorschreibt und der pauschalisierende Rückschluss von Geburtsmerkmalen auf Verhalten ziemlicher Unsinn ist.
Ich bin mir sicher, dass du nicht auf die Idee kommst, keine Deutschen mehr in dein Lokal zu lassen, weil Deutsche sich da bspw geprügelt oder Frauen belästigt hätten....und das irgendwie mit ihrem Deutschsein zu tun haben müsse.

KaMailLeon schrieb:Warum entmündigt mich der Staat/Gesetz auf diese Art und Weise? Warum finden einige hier dies gut? Ich dachte immer wir leben in einer Demokratie? Wo bleibt das Mitbestimmungsrecht im Bezug auf meine Gäste?

Ich bin auch keine Freundin davon, ständig nach dem Staat zu brüllen, weil ich das für Anzeichen von Illiberalität und Autoritarismus halte.
Die Lösung, die ich mir für solche Fälle vorstelle, wird dir da aber noch weniger gefallen als eine 300€ Schmerzensgeld-Zahlung, da bin ich mir relativ sicher.

rhapsody3004 schrieb:Haha. Das müssen dann aber verdammt gute Erklärungen (Lügen) sein.

Nicht wirklich.
Die Tafel in Essen ist meines Wissens ohne eine vernünftige Erklärung damit durchgekomnen.
Es war in dem Fall lediglich unzweifelhaft, dass man tatsächlich nach Staatsangehörigkeit vorgeht und nicht nach Ethnie.

Fierna schrieb:Nicht wirklich.
Die Tafel in Essen ist meines Wissens ohne eine vernünftige Erklärung damit durchgekomnen.
Es war in dem Fall lediglich unzweifelhaft, dass man tatsächlich nach Staatsangehörigkeit vorgeht und nicht nach Ethnie.

Oder hier in Freiburg

https://m.spiegel.de/politik/deutschland/freiburg-klub-verbot-fuer-fluechtlinge-ist-rechtwidrig-a-1073617.html

Da scheint es überhaupt keine wirklichen Zweifel daran zu geben, dass das Vorgehen nicht legal ist.
Es wird aber erstmal zu einem "Runden Tisch" geladen und härteres Durchgreifen der Polizei gefordert...also nicht gegenüber Clubbetreibern, falls das missverständlich ist.

@Abahatschi
Du hast schon recht, aber immerhin gehen auch von Deutschen hin und wieder mal Schlägereien aus. Es gibt auch leute die fein wirken und dann ihre wahre seite zeigen. Leute die Geld haben können ebenfalls zu gewalttätern in der disco werden. Jeder, absolut jeder.

Leute aus Nordafrika oder aus dem Nahen Osten sind nicht gewalttätiger als alle anderen, Idioten gibt es überall. Trotzdem will mancher sie nicht reinlassen, man will ihnen keine chance geben.

In einer Discothek ist die Gefahr einfach etwas größer, dass man opfer einer Gewaltat wird, so seh ich das. Die Gefahr, grundlos eine aufs Maul zu kriegen ist selten bei null, in einer Disco auch nicht. Die Gefahr singt auch nicht, wenn du keine Hoody träger, keine Südländer, keine Goldkettenträger und sonstiges reinlässt.

Vielleicht sollte man den Alkohol weglassen, vielleicht sollte man wenige leute reinlassen, vielleicht sollte man keine unverheirateten leute reinlasse, dann singt die Gefahr tatsächlich, und zwar mehr.

Abahatschi schrieb:Ach, was für eine schöne Theorie.

Das ist keine Theorie von mir, sondern meine Meinung. Ich muss auch manchmal lästige Disskussionen führen, das gehört zum leben auch dazu.

PStanisLove schrieb:Jeder, absolut jeder.

Dann dürfte man keinen mehr rein lassen. Super Lösung. Oder man sollte einfach alle rein lassen. Super Super Lösung.
Ich denke jeder Türsteher kann außer dieser schönen Theorie sich auf seine praktische Erfahrung verlassen.

PStanisLove schrieb:Die Gefahr singt auch nicht, wenn du keine Hoody träger, keine Südländer, keine Goldkettenträger und sonstiges reinlässt.

Ist das dein Wert aus der Praxis? Unterhalte Dich mal mit den Türsteher die Du ja laut eigener Aussage kennst.

Abahatschi schrieb:Unterhalte Dich mal mit den Türsteher die Du ja laut eigener Aussage kennst.

Dass habe ich nie geschrieben, ich hab nur geschrieben, dass ich mit Türstehen fast immer gute Erfahrungen gemacht hab. Das war auf das in die Disco gehen bezogen und nicht aufs Real live.

Abahatschi schrieb:Ich denke jeder Türsteher kann außer dieser schönen Theorie sich auf seine praktische Erfahrung verlassen.

Ach so, und nach der Praktischen Erfahrung geht von Hoody trägern mit dunkler Hautfarbe immer mehr Gefahr aus als vom nicht Hoodyträger mit heller Haut.

Fierna schrieb:Wenn man das Wort "Ausländer" in seinem eigentlichen Sinn gebraucht und damit nicht irgendwelche wirren Abstammungsgemeinschaften gemeint sind, dann ist die Staatsangehörigkeit kein Kriterium, was vom AGG erfasst wird.

Aber genau das ist gemeint. "Ausländer", steht im Grunde doch einfach nur für "ausländisch Aussehende".

KaMailLeon schrieb:Wieso muß derjenige gleich ein Rassist sein?

Herrjeh, verstehst du die Definition von Rassismus immer noch nicht? Wie schwer kann es sein, sich einen Wikipedia-Eintrag zum Begriff Rassismus/Diskriminierung durchzulesen.

Abahatschi schrieb:aber dass einer den Berserker abgegeben hat, der wohl reingelassen worden ist...da schweigen sich alle aus.

Wenn es keinen Anlass dazu gab, die Person des Hauses zu verweisen, dann gibt es da auch nichts zu sagen, ganz einfach. Noch lang nicht jeder, der drinnen Stunk macht, ist vor der Tür bereits auffällig gewesen. Wenn man sich zuvor benommen hat, hat sich weder Türsteher, noch Betreiber irgendwelche Vorwürfe zu machen.

Soweit ich mir vorstellen kann,

PStanisLove schrieb:Jemand aber aufgrund Generalverdachts nicht reinzulassen ist unfair, nämlich gegenüber der Person, die nur Party machen will ohne Frauen an den Allerwertesten zu grabschen.

Das versteh ich jetzt nicht.
Ich werde im Club auch ständig betatscht. Und antanzen, Körper an Körper reiben...
Ich denke, deswegen geht man doch da hin? O.o

sunshinelight schrieb:Ich denke, deswegen geht man doch da hin? O.o

Irgendwie hast du da nicht unrecht, hier sind allerdings auch eher Schlägereien von Besoffenen leuten gemeint. Und ja, so manches Outfit ist auch so gewählt, dass der oder die gegenüber lust auf mehr kriegt.