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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

135 Beiträge, Schlüsselwörter: Polizei, Trauma, Übung, Kompetenz

Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 09:29
@Kc
Ja schon klar, aber wenn ich mit der Begruendung komme "Wir wollten ja echte Reaktionen, die Mitarbeiter sollen ja lernen wie sie sich zu verhalten haben", da suche ich mir nicht bewusst eine Zeit mit moeglichst wenig Mitarbeitern aus! Ich will ja dann eine Uebung, an der moeglichst viele Mitarbeiter beteiligt sind, damit sie eben lernen! Ansonsten hat das doch keinen Lerneffekt!

Die wollten Aerger vermeiden, weil sie schon wussten, dass es den geben wird! Eine solche Uebung ist fuer die Rettungskraefte gedacht, und nicht fuer die Leute die da arbeiten! Das ist absoluter Schwachsinn! Das Verhalten in einem solchen Fall, wenn Du selbst betroffen bist, KANNST Du naemlich nicht ueben!

Bei Feuer ist das was anderes, da geht es einfach um den geordneten Abzug nach draussen ueber die naechsten Rettungswege.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 09:31
was wäre denn z.b. passiert wenn jemand durch die aufregung die da entsteht eine herzinfarkt bekommen hätte ?
oder wenn jemand unverhoffterweise eine waffe gezogen hätte um sich zu schützen ?

also ich finde sowas unverantwortlich !
das hätte auch ganz böse nach hinten losgehen können !
prevention hin oder her.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 09:42
Zu meiner Schulzeit fanden Brandschutz-Übungen auch vollkommen ohne Vorwarnung statt. Wenn man derartiges Wochen vorher ankündigt, ist der Übungseffekt gleich Null. Weiss man aber nicht, ob es sich um eine Übung oder den Ernstfall handelt, verhält man sich realistischer als bei einer "gespielten" Übung.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:06
@Doors

Du trollst doch, oder? Von dir hätte ich mir da echt vernünftigere Ergüsse erwartet :D

Hat sich eigentlich irgendjemand den Fernsehbeitrag angesehen, den ich verlinkt habe? Oder ist der in Deutschland / der Schweiz nicht verfügbar?

Beim nächsten (echten?) Amoklauf, spazieren die Angestellen dann vermutlich vergnügt hinaus, ist ja nur eine unangekündigte Übung ^^ - oder ihre Psyche "erinnert" sich an den damaligen Schockzustand und sie werden quasi handlungsunfähig.

Eine Übung setzt voraus, dass man etwas gelernt hat - geübt wird, das Gelernte umzusetzen. Gerade in solchen Notfällen sind das nicht gerade komplexe Aufgaben, die zu bewältigen sind. Ob diese schnell und gut umgesetzt werden, kann man ganz leicht und mit besserem Lerneffekt in einer vorangekündigten, realitätsnahen Übung proben - die unangekündigte Übung ist ganz klar kontraproduktiv.

Dass manche hier einfach einen (schwer?) bewaffneten Amokläufer von der Situation her mit einem Feuer gleichsetzen und die psychologischen Auswirkungen eines solchen Szenarios scheinbar maßlos unterschätzen, ist mir sowieso ein Rätsel.

Hier nochmals der Bericht:

http://www.youtube.com/watch?v=QGlxosHt6PI


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:22
@Doors
Und kannst Du Dich an diese Branschutzuebungen erinnern? Klar waren die nicht angekuendigt. Aber jeder wusste oder ging doch zumindest davon aus, dass es eine Uebung war, und entsprechend gelangweilt haben sich alle verhalten. Gut, auch irgendwo sinnvoll, dann denken vielleicht alle bei einer richtigen Feuermeldung, dass es nur eine Uebung ist und es bricht keine Panik aus.

Aber Schuesse im Gang sind ja wohl mal ein ganz anderes Kaliber! Ich denke auch, das ist absolut unverantwortlich sowas! Was willst Du als Angesteller irgendwo bei sowas auch ueben?? Bei Feuer geht es nur darum, dass man die schnellsten Wege nach draussen und die Sammelstelle kennt. Aber ein Amoklaeufer....da gibt es in der Regel kein "richtiges" Verhalten, und wenn doch, dann haette man es vorher trainieren muessen und nicht einfach jemanden reinschicken der mit Platzpatronen rumballert!


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:25
@Alari

Ob nun jeder öffentlich Bedienstete ein Krisentraining absolvieren kann/soll, wie es dies z.B. für Journalisten im Kriegseinsatz gibt, ist wohl eine Frage der Prioritäten und der Preise.

http://www.medixtra.de/krisengebiete.html


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:34
@AnimiAshitakae
wenn deine Meinung eh klar ist, und du keinen mm abweichst und andere nicht akzeptierst, muss man hier garnicht diskutieren und kann schliessen.


Auch ich halte solche Übungen für sinnvoll, Sicherheitslücken/Fehler werden entdeckt und es gibt den Mitarbeitern Sicherheit. Es kann auch sein, dass die Mitarbeitenden in einem Ernstfall gelassener/ruhiger bleiben, weil es eben schon mehrmals vorkam und net einmal in 20 jahren - dann aber Ernstfall. Und weil man ja nicht gewarnt ist, wird man alles ernst nehmen.

Ein Freund von mir arbeitet im Jugenstrafbereich und wenn dort n Alarm losgeht, kann es auch sein, dass der Chef irgendwo den ausgelöst hat und mit der Stoppuhr in der Hand wartet, und misst, wann die ersten eintreffen und so weiter. Sie wissen auch nie, obs nun ein "echter" Alarm ist oder eben ne Übung, und der Freund findet das super, es gibt ihm Sicherheit und jedesmal können mögliche Fehler ausgebessert werden.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:42
Es gibt geplante Übungen, wo jeder weiss, dass alles nur Show ist. Dementsprechend neigen die Leute dann auch zu, viel lockerer zu sein und sich nicht so zu verhalten, wie im Ernstfall.
Wenn man realistische Übungen will, dann darf man das nicht ankündigen.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:54
@Doors
Ich verstehe ehrlich gesagt grade nicht was Du mir damit sagen willst.
darkylein schrieb:Sicherheitslücken/Fehler werden entdeckt und es gibt den Mitarbeitern Sicherheit.
Die Sicherheitsluecken und Fehler gilt es aber bei den Einsatzkraeften zu suchen, weniger bei den kleinen Mitarbeitern irgendwo auf einer Bueroetage! Was koennen die schon tun ausser die Polizei verstaendigen? Was sie in einem solchen Fall sicherlich automatisch tun?
darkylein schrieb:Es kann auch sein, dass die Mitarbeitenden in einem Ernstfall gelassener/ruhiger bleiben
Wohl kaum! Bei einem Amoklaeufer? Bei einem Feuer, ja, klar, keine Frage! Aber bei einem Amoklaeufer bleibt niemand ruhig, das ist eine unberechenbare Situation, gegen die Du Dich ob mit oder ohne Uebung kaum schuetzen kannst, zumindest nicht, wenn nicht vorher mal drueber geredet wurde und das Verhalten im Ernstfall erlaeutern wurde, naemlich: verbarrikadieren, in Raeume zurueckziehen die so weit wie moeglich vom Flurbereich wegliegen, in Ecken kauern in die keine direkte Schusslinie besteht. Einfach ohne Vorwarnung so eine Aktion abzuziehen macht absolut keinen Sinn!
darkylein schrieb:Und weil man ja nicht gewarnt ist, wird man alles ernst nehmen.
...und in Panik ausbrechen, wie geschehen!
darkylein schrieb:Ein Freund von mir arbeitet im Jugenstrafbereich und wenn dort n Alarm losgeht, kann es auch sein, dass der Chef irgendwo den ausgelöst hat und mit der Stoppuhr in der Hand wartet, und misst, wann die ersten eintreffen und so weiter. Sie wissen auch nie, obs nun ein "echter" Alarm ist oder eben ne Übung, und der Freund findet das super, es gibt ihm Sicherheit und jedesmal können mögliche Fehler ausgebessert werden.
In dem Fall wissen die Mitarbeiter aber, dass es immer mal Alarm gibt. Eben wie Feueralarm in der Schule. Hier gab es aber keinen Alarm, sondern SCHUESSE!


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 10:58
@Alari
ja auch wen du mit ausrufezeichen und gross schreibst, ist das DEINE Meinung und meine bleibt bestehen.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:00
@darkylein

Wenn du keine Gegenrede bzw. Argumentation verträgst, solltest du das Diskutieren tatsächlich lassen.

Bis auf sinngemäß "es muss möglichst realistisch sein und da ist jeder Kollateralschaden recht" und ein Haufen Äpfel und Birnen Vergleiche kamen kaum "Argumente" von den BefürworterInnen dieser Brachialmethode.

Was deinen Beitrag betrifft, darf ich mich zur Vermeidung von Wiederholungen der Replik von Alari anschließen.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:02
@darkylein
darkylein schrieb:ja auch wen du mit ausrufezeichen und gross schreibst, ist das DEINE Meinung und meine bleibt bestehen.
Naja, dann solltest du dich daran machen, die von Alari (und anderen) vorgebrachten Argumente zu entkräften, wenn du anderer Meinung bist.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:04
@darkylein
Und hast Du meiner Argumentation auch irgendwas entgegenzusetzen? Zum Beispiel ein nuetzliches und sinnvolles Ergebnis, das diese Uebung in Klagenfurt jetzt tatsaechlich gebracht hat?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:11
@AnimiAshitakae
äh ja deine Argumente zählen und andere nicht, klar das nennt man diskutieren. Mir ging es beim letzten Beitrag um die Ausrufezeichen und Grossschreiberei, ausserdem lese ich das seit 4 seiten..immer wieder wegen dem und dem und dann muss man es doch nicht ein 5457989 mal bringen.

Und was für Argumente lol? Das ist ne Meinungssache, und da es hier scheinbar eh emotional ist, kann man da nix mit Argumenten machen.

@Alari
ja ich habe meinen Post schon auf die wenigen Argumente die ich hier nonstop lese und die bis zum kotzen wiedergekaut werden gebracht. Ich muss da net ein ping-pong draus machen und das Argument bringen, dann bringst du das andere, und ich bringe wieder ersteres?

Ich finde es bringt allen was - vorallem auch den Mitarbeitern, da die als erste betroffen sind und bis die Polizei oder sonstwer kommt ja kaum Smalltalk mit dem Amokläufer machen werden. Man kann eine Situation üben und verinnerlicht dann auch - in einer totalen Panik - was zu tun ist, oder hast du noch nie nen erste-hilfe kurs gemacht? Hast du das Gefühl da liegt dann auch so ne Puppe vor dir? Ne vllt. ist es jemand aus deiner Familie der völlig blutüberströmt, entstellt/zerstückelt so vor dir liegt und du musst reanimieren, und bei all dem Schock und der Panik, wer es genügend geübt hat, wird es in diesem Moment abrufen, man sollte die Natur und das Gehirn nicht unterschätzen. Mir persönlich wäre ein Schock lieber, als wenn ich im Ernstfall voller Panik einem Amokläufer in die Schussbahn laufe.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:19
darkylein schrieb:Ich finde es bringt allen was - vorallem auch den Mitarbeitern, da die als erste betroffen sind
Dann frag doch mal die Mitarbeiter, was es denen gebracht hat. Frag sie mal, ob sie jetzt ruhiger sind, wenn das beim naechsten Mal passiert, egal ob es ein realer oder gestellter Amoklaeufer ist. Ich glaub eher nicht.

Bei sowas muss mal ueberhaupt erstmal die "richtigen" Verhaltensweisen trainieren, bevor man da sowas durchzieht.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:25
@Alari
ja und ich glaub nach dem Schock (den ich auch nicht weiss ich gott wie gravierend finde) kann man genauer darüber diskutieren, mir fehlen eh soviele Infos dazu.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:26
darkylein schrieb:ja ich habe meinen Post schon auf die wenigen Argumente die ich hier nonstop lese und die bis zum kotzen wiedergekaut werden gebracht. Ich muss da net ein ping-pong draus machen und das Argument bringen, dann bringst du das andere, und ich bringe wieder ersteres?
Das schockiert mich, dass du alles gelesen haben willst und dann solche Beiträge schreibst.
Genau so ein ping-pong macht eine gute Diskussion aus, vorausgesetzt man geht auf die Argumente der Gegenüber ein. Und das ist es, was du verweigerst, indem du einfach einmal behauptest, es ginge nur um Wertungsfragen und man könne weder die eine noch die andere Seite entkräften, obwohl das schlicht falsch ist.
darkylein schrieb:Auch ich halte solche Übungen für sinnvoll, Sicherheitslücken/Fehler werden entdeckt und es gibt den Mitarbeitern Sicherheit. Es kann auch sein, dass die Mitarbeitenden in einem Ernstfall gelassener/ruhiger bleiben, weil es eben schon mehrmals vorkam und net einmal in 20 jahren - dann aber Ernstfall. Und weil man ja nicht gewarnt ist, wird man alles ernst nehmen.
Weshalb die Polizei auch sagt, dass sie die Übung in der Form nie wieder abhalten würde. Weshalb der Linzer Leiter derartiger polizeilicher Übungen die Übung nie in dieser Form durchgeführt hätte. Weshalb die simplen Fakten zeigen, dass die Mitarbeiter außer Angst und Schock rein gar nichts gelernt haben. Die Mitarbeiter sind geschädigt worden, das war der einzige Nutzen dieser Übung. Die schieren Fakten und ExpertInnen sprechen also gegen all deine Behauptungen, aber du bist der Meinung ein argumentatives ping-pong wäre in dem Fall unangebracht?!
darkylein schrieb:Ein Freund von mir arbeitet im Jugenstrafbereich und wenn dort n Alarm losgeht, kann es auch sein, dass der Chef irgendwo den ausgelöst hat und mit der Stoppuhr in der Hand wartet, und misst, wann die ersten eintreffen und so weiter. Sie wissen auch nie, obs nun ein "echter" Alarm ist oder eben ne Übung, und der Freund findet das super, es gibt ihm Sicherheit und jedesmal können mögliche Fehler ausgebessert werden.
Das sind vorangekündigte Übungen - und damit grob offtopic. Ich gehe jede Wette ein, dass dein Freund anfangs darüber informiert wurde, dass unregelmäßig nicht unmittelbar zeitlich festgesetzte Übungen stattfinden, ganz abgesehen davon dass er sicher ganz genaue Instruktionen bzw. Dienstvorschriften hat, was in so einem Fall zu tun ist und dies viele Male geübt bzw. geprobt hat, bevor er so einer unvorangemeldeten, aber sehr wohl im Vorhinein angekündigten Übung ausgesetzt wurde.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:31
@AnimiAshitakae
oh ja es bringt sehr viel ich schreibe "ich finde es sinnvoll, sie sind das nächste mal sicherer" und du dann "ne sie hatten nen schock und omg und omg omg omg!!" und ich dann wieder ersteres und so weiter und so fort und so blahbliblup.

Und wie ich vorhin geschrieben habe, von den wenigen Infos kann man noch garnichts sagen, man findet auch wenig dazu im I-Net und ich weiss auch nicht wie seriös die Quellen sind. Und wie gesagt, ein Schock ist nichts tödliches, wenn man jeden Mensch vor nem Schock schützen will, müsste man alle zu Hause einsperren, natürlich tv und radio aus.

Und nein, es sind wie geschrieben keine angekündigten Übungen, du weisst nicht, ist es der Chef, oder ist es ein Jugendlicher der nen Mitarbeiter als Geisel hält und ihn bedroht oder sonstwas.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:34
@darkylein
darkylein schrieb:Und nein, es sind wie geschrieben keine angekündigten Übungen, du weisst nicht, ist es der Chef, oder ist es ein Jugendlicher der nen Mitarbeiter als Geisel hält und ihn bedroht oder sonstwas.
Ja, richtig. Aber es ist angekündigt, dass der Chef diese Alarme wenn er grad lustig ist auslösen kann und wird. Man weiß also nicht, ob es ernst ist oder eine Übung, aber man weiß, dass unangemeldet Übungen stattfinden werden, ist das so schwer zu begreifen? Das ist eine völlig andere Situation.

Abgesehen davon dass hochausgebildetes Sicherheitspersonal nicht mit JuristInnen und anderen Angestellten in einem Gericht zu vergleichen ist.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 11:34
Durch Übung kommt Routine und wenn ich in einer kritischen Situation kühlen Kopf behalte und mich richtig verhalte, steigt meine Überlebenschance. Das ist der Sinn einer Übung. Denn, wie in dem Bericht steht, danach sollte ja eine Besprechung der Übung erfolgen.

Wie soll man bitte sonst sowas üben? Weil eine Frau sich beschwert soll eine Übung die eventuell Leben vieler retten kann nicht mehr durchgeführt werden?


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