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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

135 Beiträge, Schlüsselwörter: Polizei, Trauma, Übung, Kompetenz

Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 12:28
@darkylein
Ich wiederhole mich nur ungern zum 3. oder 4. Mal, aber alle hier sind FÜR diese Übungen.
Sie sollen auch möglichst realitätsnah sein. Aber man kann sie nicht völlig - ich betone völlig - ohne Vorankündigung und in dieser Form durchführen.

@Kotzi
Weil das in den Zuständigkeitsbereich der polizeilichen Spezialeinheiten fällt und diese eine unglaublich umfangreiche Ausbildung inklusive psychologischer Schulung auf wissenschaftlicher Basis durchlaufen und diese Ausbildung in Zusammenarbeit mit den einschlägigen Wissenschaften regelmäßig weiterentwickeln, ganz abgesehen von der Praxiserfahrung etc. etc.?

Scherzfrage, oder?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 12:34
darkylein schrieb:ja natürlich weiss man es dann besser, ich hät garnicht die zeit gefunden zu telefonieren oder zu smslen, ist für mich seeehr widersprüchlich!
Findest Du? Viele der Opfer von 9/11 haben sich vor ihrem Ableben bei ihren Familien gemeldet. Das sollte Dir eigentlich zeigen, wieviel Angst die Betroffenen in diesem Fall gehabt haben. Die haben echt geglaubt sie muessten sterben. Keine Uebung der Welt sollte bei den Uebenden Todesangst ausloesen. Das ist grob fahrlaessig, und sogar die Polizei sagt, die Uebung haette so nicht durchgefuehrt werden sollen.

Ich frage nochmal: was soll die Uebung gebracht haben? Wem sollte sie etwas gebracht haben? Ein Amoklaeufer ist eine so dermassen ungewoehnliche Situation, dass man so etwas nicht ueben kann ohne vorher besprochen zu haben was man da tun kann. Sogar fuer Feueralarme haengen ueberall Notfallplaene rum was zu tun ist, wie man sich zu verhalten hat und wohin man gehen soll, und von den Leuten hier erwartet man, dass sie sich in einem solchen Fall sinnvoll und richtig verhalten?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 12:35
darkylein schrieb:Du weisst ja net wieso der Alarm ausgelöst wurde
Anscheinend gibt es aber immer und immer wieder dieselbe Prozedur wenn so eine Uebung durchgefuehrt wird, oder? Alarm geht los. Alle gehen dahin wo der Chef wartet und die Zeit stoppt. Sprich, alle wissen was zu tun ist, weil es eben haeufiger vorkommt.

Wenn einfach jemand ins Gebaeude stuermt und schiesst, weiss kein Aas was zu tun ist.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 12:37
@darkylein

Ein Brotmesser ist halt wieder mal keine Schusswaffe. Und wenn geprobt wird, spielt scheinbar niemand tatsächlich die Brotmesserperson, es liegen keine blutenden Leichen herum, es fallen keine Schüsse, sondern der Chef steht mit der Stoppuhr da.

Und wie gesagt, alle wissen, dass unvorangemeldete Übungen stattfinden.

Deine Argumentation lautet folglich primär, dass das wichtigste ist, dass man schnell vor Ort ist, denn die Situation danach ist sowieso überraschend, unvorhersehbar, kann nicht kalkuliert werden.

Und für das schnell vor Ort sein oder bzw. die richtige Reaktion (im Amoklauaffall eben grob gesagt das Gegenteil von schnell vor Ort sein) muss man die Menschen in Todesangst versetzen? Das ist doch absurd.

Viel logischer ist, dass man das, was man oft in Ruhe geübt und automatisiert hat, im Ernstfall abrufen kann. Und damit das auch unter Stress funktioniert, führt man ab und zu eine realitätsnahe Übung durch, die dann trotz Ankündigung übrigens auch wirklich ziemichen Stress bedeutet, wie der Gerichtsvorsteher im Video glaubhaft bestätigt.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 12:41
@darkylein
Uebrigens: ich arbeite auf einer US Basis, und wir hatten letzten August auch eine Amoklaeuferuebung. So richtig genial mit explodierendem Auto und allem drum und dran. Das fand Samstags statt in unbewohnten Haeusern, und es wurden Schilder aufgestellt "Achtung, Uebung!". War auch noetig, als ich blutueberstroemt vor dem Kindergarten gelegen habe und die Autos von Unbeteiligten vorbeifuhren.

Der Sinn einer solchen Uebung ist nicht, eventuelle Opfer auf so etwas vorzubereiten (darauf bereitet Dich nix und niemand vor), sondern um die Zusammenarbeit der Rettungskraefte zu testen. Ergebnis unserer Aktion war: falls wirklich mal einer Amok laeuft, sind wir alle tot!


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:07
@AnimiAshitakae
Falsch. Das SEK wird in solchen Situationen eingesetzt. Es bildet aber keine Zivilisten für solche Vorfälle aus. Es gibt überhaupt keine Experten für sowas.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:14
@AnimiAshitakae
achja und dann wird angekündigt übung und bei nem echten Fall denken sie jo das ist eh ne Übung, ist das das Ziel?

Das Brotmesser ist ein reales Beispiel aus der Psychiatrie, welches nix mit dem Chef von meinem Freund zu tun hat - also bitte keine Durchmischung verschiedener Dinge. Ich hätte gerne solche realen Übungen gehabt, aber das war nicht machbar, da eine Psychiatrie nie geschlossen hat.

@Alari
soviel ich weiss wurden sie dazu aufgefordert, und ich find es ist ein Unterschied, ob du in einem entführtem Flugzeug sitzt und merkst du stürzt ab oder fliegst bald in die twin towers oder es ist ein Amoklauf und du hast die Chance zum Überleben.

Und nein ich sage nicht es wurde von ihnen erwartet das sie sich richtig verhalten, aber man hat gesehen was passiert, und kann daran arbeiten. Meine Schwester ist z.b. bei den Samaritern und diese haben ebenfalls übungen, welche als Übungen bekannt sind. Sie spielte letztens eine Verwirrte, dann meinte das Gegenüber "ja bleiben Sie hier" und verschwand, sowas im Ernstfall zu bringen wäre fatal, die Person könnte weglaufen und z.b. ange/überfahren werden.
Und klar ist es der Sinn einer solchen Übung Menschen auf sowas vorzubereiten und ihnen zu zeigen wie sie überleben können.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:14
@Kotzi

Was ist daran jetzt falsch? Es geht ja lediglich darum, dass die das besser wissen hätten müssen ;)

Außerdem wirst du in Österreich lange nach einem SEK suchen.

Und wenn der Gesetzgeber will, dass ein "SEK" (welcher Einheit auch immer) Experte an einschlägigen Schulungen für z.B. Gerichts- und Strafvollzugsbeamte mitwirkt, dann ist das morgen so.

Es geht allerdings eh primär um das polizeiliche (und da subsummier ich eben auch die Spezialeinheiten, wem auch immer die dann unterstehen) Fehlverhalten, bzw. auch die Fehleinschätzung der GerichtsvorsteherInnen.

Den Angestellten macht doch hier niemand einen Vorwurf ^^ - die sind in dem Fall die Opfer.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:22
darkylein schrieb:soviel ich weiss wurden sie dazu aufgefordert, und ich find es ist ein Unterschied, ob du in einem entführtem Flugzeug sitzt und merkst du stürzt ab oder fliegst bald in die twin towers oder es ist ein Amoklauf und du hast die Chance zum Überleben.
Wenn Du in der Situation noch logisch und kuehl abwaegend denken kannst....moeglich dass Du auf die Idee kommst. Die grosse Mehrheit wird einfach nur Todesangst haben, und in Todesangst reagieren die Menschen eben irrational.
darkylein schrieb:Und nein ich sage nicht es wurde von ihnen erwartet das sie sich richtig verhalten, aber man hat gesehen was passiert, und kann daran arbeiten.
Langsam habe ich das Gefuehl, gegen eine Wand zu reden! Mit moeglichen Betroffenen bespricht man sowas vorher....und dann kann man eine Uebung durchziehen, die man ankuendigt. Man kuendigt nicht an, wann und wo sie stattfindet, nur, dass eine stattfindet. Und selbst das kann bei realistischer Darstellung noch traumatisierend genug fuer die Leute sein.

Bei unserer letzten Uebung hat man uns davor sogar gewarnt, und gesagt, wir sollten abbrechen wenn wir merken, dass wir es nicht schaffen.

Was hat man sich also von dieser Uebung versprochen? Was hat man daraus gelernt? Man hat gelernt, dass Angestellte in Panik geraten, wenn ein Amoklaeufer im Haus ist. Welch grossartige Erkenntnis! Das haette ich denen auch ohne Uebung sagen koennen! :)
darkylein schrieb:Meine Schwester ist z.b. bei den Samaritern und diese haben ebenfalls übungen, welche als Übungen bekannt sind. Sie spielte letztens eine Verwirrte, dann meinte das Gegenüber "ja bleiben Sie hier" und verschwand, sowas im Ernstfall zu bringen wäre fatal, die Person könnte weglaufen und z.b. ange/überfahren werden.
Und fuer wen war diese Uebung gedacht? Fuer die Einsatzkraefte, und nicht fuer die eventuellen Opfer. Wie ich schon die ganze Zeit sage. In meinem Fall haben die Sanitaeter nicht gemerkt, dass ich einen Steifschuss am Oberarm hatte, obwohl ich meine Hand krampfhaft auf die Stelle gepresst habe und Blut darunter herauskam.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:23
@darkylein
darkylein schrieb:Das Brotmesser ist ein reales Beispiel aus der Psychiatrie, welches nix mit dem Chef von meinem Freund zu tun hat - also bitte keine Durchmischung verschiedener Dinge.
Diese "Vermischung" hast du doch provoziert. Du ziehst doch selbst den direkten Vergleich:
darkylein schrieb:lol natürlich ist er nicht bewaffnet, routineprozedur? Du weisst ja net wieso der Alarm ausgelöst wurde. Das ist wie in der Psychiatrie
Und lustig, einige hier versuchen nun schon seitenlang, zu differenzieren und die Unterschiede zwischen den Situationen klar zu machen, was leider völlig an dir vorbeizugehen scheint, aber wenn's dir dann einmal in den Kram passt, wird plötzlich eifrig differenziert (ad 9/11 Vergleich) - kommt dir das nicht ein klein wenig selektiv vor?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:44
@AnimiAshitakae
routine heisst für mich, ich mache etwas jeden tag. Wenn ein Alarm ausgelöst wird, und du hinrennst und dann heissts oh falscher alarm, geiselnahme, oder kA was ist das für mich keine Routine.

@Alari
und nein die Übung bringt auch den Mitarbeitern was, solange die Polizei nicht anwesend ist, müssen sie selber schauen wie sie zurecht kommen! Das habe ich aber auch schon mehrmals geschrieben. Und wie auch schon geschrieben, arbeiten sie an einem Ort, wo meiner Meinung nach ein Zwischenfall mit Waffen als erhöht anzusehen ist.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 13:56
@darkylein
Das erreicht man aber nicht indem man ihnen a la "Verstehen Sie Spass" einen Amoklaeufer auf den Hals hetzt und dann sagt "Haha, war nur ne Uebung!", sondern indem man ihnen vor der Uebung Verhaltensregeln mitgibt und dann zu einem unbekannten Zeitpunkt die Uebung durchzieht und sieht wie sie sich verhalten. Glaub mir, der Schockeffekt wenn es ploetzlich vor der Tuer knallt ist immer noch gross genug.

Lass mich mal ein anderes Beispiel nehmen:
Du willst Dein Kind davor schuetzen, dass es auf dem Schulweg entfuehrt wird. Also was tust Du? Engagierst Du ohne das Wissen des Kindes einen Mann, der es dann auf dem Schulweg in ein Auto zerrt, und zwar ohne mit dem Kind vorher ueber etwaige Massnahmen der Abwehr gesprochen zu haben?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 14:02
@Alari
ach das waren Kinder in dem Gebäude? Wenn nicht, keine Vergleiche wie "äpfel und Birnen".


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 14:05
@darkylein
Dann nimm eben kein Kind sondern eine Frau, die Du vor einem Vergewaltiger schuetzen willst. Wuerdest Du einen Fremden engagieren der sie irgendwo in der Stadt in einer dunklen Ecke ueberfaellt, ohne ihr vorher irgendwelche Gegenmassnahmen auf den Weg gegeben zu haben?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 15:37
Als ob nicht jede vernünftige Frau beim betreten einer dunklen Gasse ohne Begleitung keine, von leichter bis mittlere, Angst verspürt.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 16:00
@Alari
ich habe irgendeiner Frau aber keine Verpflichtung gegenüber


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 20:59
Kotzi schrieb:Als ob nicht jede vernünftige Frau beim betreten einer dunklen Gasse ohne Begleitung keine, von leichter bis mittlere, Angst verspürt.
Erhoehte Alarmbereitschaft vielleicht. Angst wuerde ich jetzt nicht sagen. Ich persoenlich gehe nicht aus dem Haus und rechne damit vergewaltigt zu werden!

Ist auch voellig irrelevant.
darkylein schrieb:ich habe irgendeiner Frau aber keine Verpflichtung gegenüber
Und inwiefern macht diese Aeusserung jetzt Sinn bzw. hat irgendetwas mit dem zu tun um was es hier geht?


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 21:31
@Alari
das man da als arbeitgeber eine Verpflichtung ggü seinen Mitarbeitern hat.


Mir fällt aber da noch ne passende Story ein. Ne gute Freundin und ich haben früher immer an der Strasse gestoppt und ging auch immer gut. Sie war dann in den sommerferien mit den Eltern campen und als wir uns nach mehreren Wochen wieder trafen und weggehen wollten, und ich keinen Bock hatte auf Bus warten - meinte ich "hey komm stoppen wir doch?" und sie so ne keine Chance. Sie erzählte dann, dass sie in den Ferien mit einer bekannten gestoppt hätte, da waren zwei junge, symphatische Männer drinne. Sie fuhren los, alles okey, bis die Typen irgendwann in Wald abgebogen sind und die Türen innwendig verriegelt haben. Beide hatten Panik und Angst, die Männer hielten an und drehten sich um und meinten "okey, hier sind wir im Wald. Wir tun euch nichts, aber genau DAS hätte passieren können, wir fahren euch jetzt noch dorthin aber junge Frauen sollten nicht per stoppen rumreisen, es ist zu gefährlich". Die beiden hatten auch den Schock des Lebens lol, aber es hat gefruchtet, ich konnte sie nie wieder überreden zu stoppen.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

12.03.2012 um 22:05
darkylein schrieb:das man da als arbeitgeber eine Verpflichtung ggü seinen Mitarbeitern hat.
Ja genau, und zwar die Verpflichtung, sie anstaendig zu behandeln und nicht zu Tode zu aengstigen. Die Uebung haette nicht auf diese Art durchgefuehrt werden duerfen.

Ich frage Dich jetzt nochmal, wie faendest Du es, wenn Deine Eltern Dich von einem Schauspieler beim Trampen aufgabeln liessen und der haelt mit Dir im Wald und tut so als wuerde er Dich vergewaltigen? Faendest Du das toll? Was haettest Du daraus gelernt? Dass man nicht trampen sollte, okay, in dem Fall wuerde es vielleicht sogar was bringen - mit Sicherheit wochenlange Albtraeume!

Was haben die Angestellten im Gericht gelernt? Gar nichts. Sie haben nur einen Schock fuer's Leben bekommen. Sie koennen ja jetzt schlecht nicht mehr auf die Arbeit gehen weil da einer Amok laufen koennte.


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Amoklauf-Übung am Gericht ohne Vorwarnung

13.03.2012 um 13:48
Ich finde solche Übungen gut. Wegen einer sich beschwerenden Frau soll man jetzt alle Übungen ankündigen?

Das ist ein Gericht und nicht der Bäcker von nebenan. Ein Amoklauf bei Gericht kann immer passieren, aus welchen Gründen auch immer. Und es war ja nicht so, dass alle um diese Uhrzeit sich im Gebäude befindenden Personen auf einem Haufen saßen, sondern im Gebäude verteilt waren, also ganz normal. Der eine war am WC, der andere eine rauchen etc. Manche werden es im ersten Moment gar nicht geschnallt haben. Wir hatten mal ne ähnliche unangekündigte Übung, da dachten viele tatsächlich: Das is sicher nur ne Probe/Übung. Ich hatte zu keiner Zeit das Bedürfnis aus dem Fenster zu springen.

Das ist aber nur meine bescheidene Meinung.


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